Ο θεός είναι άθεος

1. 
   ΝΙΚΟΣ 61 permalink

   “Ο θεός είναι άθεος” λοιπόν!Αλλά με μια λογική που δικαιώνεται μόνο καμαρώνοντας το είδωλό της στον καθρέφτη.Γιατί,βέβαια,μόνο ο ναρκισσισμός της εγκεφαλικότητας μπορεί να συλλάβει τέτοιο αλχημιστικό ιδεοτίποτα.Και καταλαβαίνεις,φίλε,ότι με φρικάρικα λογοπαίγνια μόνο η τραγωδία του προσωπικού λόγου επιβεβαιώνεται.Τραγωδία και φάρσα μαζί,αφού επί της ουσίας δεν είδα να λέγεται κάτι,για να δικαιωθεί…το ρηθέν υπό των προφητών “άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε”!΄Ωστε οι”θεϊστές πρέπει να αποδείξουν την αλήθεια των ισχυρισμών τους”! Και πού τους βρήκες εδώ τους θεϊστές;Ο θεϊσμός είναι μια θεοκεντρική φιλοσοφική αντίληψη που προσδιορίζει την έννοια Θεός με ορθολογικούς όρους.Καμιά σχέση με όσα σημείωσα εγώ.Η “απάντησή” σου απλά δικαιώνει αυτά που γράφω για υποκειμενικές απαντήσεις στα κυρίαρχα θεοείδωλα.Δεν απαντάς σε μένα.Εκπληρώνεις τη “νομοτέλειά” σου ως alter ego των φουκαράδων που κάνουν ουρές στον Βησσαρίωνα και των επιτήδειων που βιοπορίζονται εν αφθονία εκφυλίζοντας την πίστη σε θρησκευτικό θεσμό.Μοντάρεις μια τυποποιημένη “απάντηση” σε έναν φανταστικό αντίδικο.Μαλώστε με την ησυχία σας!Αποδείξεις.Μα εσύ επικαλείσαι λατρευτικά τη μόνη αληθινή επικράτεια των αισθήσεων και σαρκάζεις την αξίωση του Χριστιανισμού να “επιστημονικοποιηθεί”.Αυτός που κομίζει πρόσφορα στο τέμενος της “θρησκοληψίας του επιστημονισμού” είναι αυτός που υποχρεούται να πραγματώσει το νόημα της αναφοράς του.Με άλλα λόγια,ο επιστημονικός λόγος είναι θεμελιωμένος στη λογική της απόδειξης.Το να αρνείται τη λογική του σημαίνει απλά ότι αποκαλύπτει πως δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα κοσμοσενάριο,μια δομημένη αντίληψη για τα πράγματα με αξίωση καθολικότητας.Εγώ δεν καλούμαι να “αποδείξω¨κάτι,γιατί η πίστη επιδέχεται μόνο οντολογικούς προσδιορισμούς και γιατί δεν απορρίπτω την επιστημονική διερεύνηση της ύλης.Ξεκόλλα από τον Μπέρκλεϋ και από την καφενειακή θεολογία του Θεού-φεουδάρχη!Είναι,όμως,ηλίου φαεινότερον ότι ο παραδοσιακός θετικισμός σου δεν σου επιτρέπει να εννοήσεις την έννοια πνευματικότητα.Μπλοκαρισμένος σε έναν μονοδιάστατο εμπειρισμό ικανοποιείσαι κατά βάθος με τη “βεβαιότητα” ότι αφού δεν έχεις πάει πχ στο Θηβέτ αυτό “παίζεται”αν υπάρχει!Βέβαια,η σύγχρονη επιστήμη έχει ξεπεράσει τα μουσειακά κλισέ περί 1+1=2 και γι αυτό όντως κάνει άλματα.Ο θετικισμός και ο εργαλειακός ορθολογισμός οδηγούν σε προσλήψεις της προόδου που δεν ξεπερνούν το επίπεδο του 19ου αι.Είναι μια στατική σκέψη που κλείνει στο “γονίδιό” της την καταδίκη κάθε πραγματικής προόδου.Ουσιαστικά είναι μια μη-σκέψη που αντικρίζει με ανασφάλεια την ποικιλία του πραγματικού και-τελικά-παραδίδει τη “μοίρα” του κόσμου στην “αυθεντία” των “ειδικών”.Και,βέβαια,η πίστη δεν έχει καμιά σχέση και δουλειά με αυτές τις μοντερνίστικες απλοϊκότητες.Είναι η ανώτατη και πληρέστερη έκφραση της ριζικής πνευματικότητας του ανθρώπου.Ξέρω,σε ξενίζουν αυτοί οι”ιδεαλισμοί” αλλά σκέψου ότι κι αν ο άνθρωπος είναι μια τελεία και παύλα φυσική κατασκευή ρυθμισμένη από ένα εγγενές σύστημα προγραμματισμού,”κομπιούτερ” ρε παιδί μου,κάτι δεν πάει καλά.Γιατί είναι μιζέρια να αυτοπροσδιορίζεσαι αναγόμενος σε ένα δικό σου κατασκεύασμα,ξεχνώντας μάλιστα τις προδιαγραφές της λειτουργίας του.Και αυτή ακριβώς είναι η ουσία της “χριστιανικής κριτικής”:η αλλοτριωτική υποταγή της ύπαρξης στη φαντασμαγορία της εξωτερικότητας.Είναι θλιβερό το θέαμα του ανθρώπινου όντος που “παράγει” πολιτισμό-μακραίνοντας την απόστασή του από τη ζούγκλα-επιδιώκοντας την τελειοποίηση της φυσικότητας,δηλ.του πυρήνα της έννοιας “ζούγκλα”.Το να αρνηθείς την ενστικτικότητα και το κράτος της ανάγκης,και να οραματίζεσαι την αναβαθμισμένη σου παλινόστηση σε αυτά:και τα αδιέξοδά σου πιστοποιεί αλλά και τα όρια και τις αντινομίες της μονοδιάστατης υλιστικότητας καταδεικνύει.Μιλάς για τον Χριστιανισμό με όρους “χυδαιοϋλιστικής” μικροπολιτικής.Σου στοιχειώνει τον ύπνο το “παπαδαριό” που έτσι το κάνεις πιο δυνατό.Γιατί,βέβαια,αυτό είναι το αυτόκλητο “διάμεσο” που βάζει το βίωμα στο πολυμίξερ της κοσμικότητας δημιουργώντας “πιστούς” που καθιστούν εύλογο,σωστό και δημιουργικό τον αθεϊσμό.Το πρόβλημα,όμως,δεν είναι να βολεύεσαι στα ιστορικοκοινωνικά ετοιματζίδικα αλλά να τα υπερβαίνεις.”Καταλαβαινόμαστε τώρα” συμφωνώ! Αλλά σου πηγαίνει καλύτερα το “Ζορμπάς είμαι,ζορμπάδικα μιλώ” του Ν.Καζαντζάκη.Είσαι ακόμα βαθιά νυχτωμένος στα “παλιά πολιτεύματα” που έλεγε ο Ζορμπάς.Και για να μην ξεχνιόμαστε:ε π ί τ η ς ο υ σ ί α ς την επόμενη φορά.

   Reply
2. 
   γνωστός άγνωστος permalink

   συμφωνώ σε γενικές γραμμές με το post σου. Αυτό που με εξοργίζει εμένα περισσότερο είναι οι οικονομικές ατασθαλίες ΟΛΩΝ των εκκλησιών ανεξαρτήτως δόγματος. Έχουν στήσει μία φάμπρικα πλουτισμού εν ονόματι του Χριστού και κονομάνε εις τους αιώνας των αιώνων. Αμήν.

   Reply
3. 
   Σταύρος permalink

   Χαρά στο κουράγιο σου που ασχολήθηκες και έγραψες αυτό το σεντόνι! :-)

   Και να μην είσαι καθόλου σίγουρος πως οι αγαπητοί εν Χριστώ αδελφοί που ήλθαν και θα ξαναέλθουν για να σε βάλουν στον ίσιο δρόμο, δεν ασχολούνται το ίδιο. Έχουν έτοιμα τα κείμενα (που ταιριάζουν σε αρκετές διαφορετικές περιπτώσεις) και κάνουν απλώς μια επικόλληση στο text box.

   Ή τουλάχιστον αυτή η εντύπωση μου δημιουργήθηκε παρακολουθόντας μια ανάλογη συζήτηση. Πρόβατα κανονικά, χωρίς ίχνος αυτόνομης σκέψης…

   Είμαι σίγουρος οτι θα χρειαστεί να παραπέμψω σε αυτό το κείμενο σε κάποια ανάλογη κουβέντα ;-)

   Reply
4. 
   ΔημήτρηςΚ permalink

   Με αυτά που γράφεις καλό θα είναι να ζητήσεις να σε θάψουν με πυρίχαμο κοστούμι.

   Είσαι του σατανά.

   PAPA go home.

   ou ou ou

   666

   ou ou ou

   666

   Reply
5. 
   varometro permalink

   Αγαπητέ φίλε ΝΙΚΟ 61 τελικά νομίζω πως έχεις απίστευτο χιούμορ! Μόνο έτσι εξηγείται, μετά από τέτοιο παραλήρημα να γράφεις “Και για να μην ξεχνιόμαστε:ε π ί τ η ς ο υ σ ί α ς την επόμενη φορά.“!!!

   Βέβαια δεν αποκλείεται να συμβαίνει και αυτό που γράφει ο Σταύρος, ότι έχεις έτοιμα τσιτάτα και τα κανεις copy paste με αποτέλεσμα να μην βγαίνει νόημα.

   Επίσης μάλλον δεν δίνεις ιδιαίτερη προσοχή σε αυτά που γράφω (προφανώς ετοιμάζεις την απάντηση και είσαι απασχολημένος). Πως αλλιώς να εξηγήσω το “Μπλοκαρισμένος σε έναν μονοδιάστατο εμπειρισμό ικανοποιείσαι κατά βάθος με τη “βεβαιότητα” ότι αφού δεν έχεις πάει πχ στο Θηβέτ αυτό “παίζεται”αν υπάρχει!“;

   Χωρίς παρεξήγηση το κείμενό σου μου θύμησε αυτό:

   http://www.youtube.com/watch?v=4cl8-Dq2l94

   :-)

   Reply
6. 
   ΝΙΚΟΣ 61 permalink

   “Παραλήρημα” και “έτοιμα τσιτάτα”!Ψυχιατρική “κριτική” και βολική αφοριστική ξεπέτα.Μωρέ να χαρώ εγώ συνύπαρξη παλαιοκομμουνιστικού ορθολογισμού και παρεϊστικου χαβαλέ σε συσκευασία ενός!Και,βέβαια, ε π ί τ η ς ο υ σ ί α ς μιλιά.Γιατί όταν κάποιος σου μιλά για αστερίες κι εσύ τον “ξεπερνάς” αραδιάζοντας αγοραία κλισέ για φύκια,τότε το μόνο που-σου-μένει είναι να βρεις και..τις μεταξωτές κορδέλες!Αυτή η τακτική του”στρίβειν δια του αρραβώνος” συναγωνίζεται σε παλαιότητα το αρχαιότερο επάγγελμα,και το μόνο που προσφέρει είναι μια σύνοψη της μιζέριας.΄Οσο για “χιούμορ”,ναι μάλλον έχω,αφού χωρίς αυτό πώς να επιζήσω ο δόλιος σε τούτο το αντιπνευματικό ψευδο”βασίλειο της Λογικής”.Μα δεν είναι για γέλια κακαριστά το να “μπαίνεις στο γήπεδο”ενός αυτάρεσκου πλασιέ υποτυπώδους υλιστικής σκέψης και αυτός-ο”γηπεδούχος”-να κάνειπως δεν είδε,δεν άκουσε..;”Χιούμορ” βέβαια,και όχι χονδροειδή καλαμπούρια της Η/Υ καλαθούνας!Μήπως δεν είναι για “χιούμορ” η “δημοκρατικότητα” μιας κουλτούρας που επικαλείται την αυθεντία του “ορθού λόγου” αλλά αδυνατεί στοιχειωδώς να αυτοπροσδιοριστεί με λογικούς όρους(έστω και του τυπικού αριστοτελισμού);Στην αρχή νόμισα ότι κάτι σοβαρό κουβεντιάζεται εδώ.Την πάτησα!Εύκολες πλακίτσες για τους παπάδες γίνονται,ανάλογης νοοτροπίας και αισθητικής με τα εύκολα μπινελίκια των επιθεωρήσεων του κιλού.Σας παρακαλώ μ ο ν τ έ ρ ν α μ ο υ τ ζ ι μ ά ν ι α:έστω κι αν λέω βλακείες,κάντε την καρδιά σας πέτρα,ρίξτε λίγο το επίπεδό σας,και απαντήστε μου σ αυτές.Δείξτε μου-με συγκεκριμένα “ξετινάγματα”-την αστοχία και-τελικά-τη μαλακία της σκέψης μου.Και αποδείξτε μου-ω!λάτρεις εσείς της “αποδεικτικής λογικότητας”-ότι χρησιμοποιώ κλισέ που ταιριάζουν σε κάθε περίπτωση.Για το καλό σας το λέω!Αφού εσείς δεν είστε “πρόβατα”-και δεδομένου ότι τα πρόβατα απλώς βελάζουν ομοιόμορφα-αποδείξτε μου ότι δε βελάζετε αλλά ότι μπορείτε να δημιουργείτε πρωτότυπο εκφραστικό λόγο που οργανώνει σημασίες.Γιατί όλα τα άλλα είναι κολοκύθια με τη ρίγανη!Προβατοποιημένοι είναι οι παντός καιρού άφωνοι χρήστες των στερεότυπων της κάθε εξουσίας.Οι ίδιοι που άλλοτε σιτίζονται ευδαίμονες στην αυλή του Καίσαρα,άλλοτε σηκώνουν στην ασπίδα το Σπάρτακο,άλλοτε επανδρώνουν τα Τάγματα Εφόδου και άλλοτε αποστηθίζουν εδάφια από το”Κράτος και επανάσταση”.΄Οπου πάει το ρεύμα.Και ως μόνιμη επωδός-μέσα στη φωταγωγημένη μιζέρια της “εποχής”-το παλιό τραγουδάκι,”οι παρέες μας τέρμα-μην ταράζεις το τέλμα”.΄Εχετε ταυτίσει την πίστη με το συντηρητισμό:γιατί η αντίληψή σας περί “προόδου” εξαντλείται στη μετρήσιμη αποτελεσματικότητα,και γιατί σας λείπουν βασικές έννοιες για να υπερβείτε τα συνήθη μιας κουβεντούλας στο λεωφορείο.Πείτε μου ρε “μεγάλοι” ότι δε θέλετε να το πολυκουράζετε και άστε την ισοπεδωτική αφοριστικότητα.Οι σοφιστικέ κουτοπονηριές μας τελείωσαν!Ε π ί τ η ς ο υ σ ί α ς!

   Reply
7. 
   Σταύρος permalink

   Επί της ουσίας μιλάμε. Μόνο που φαίνεται ότι είναι λίγο διαφορετική από αυτήν που θέλετε να παραδεχτείτε εσείς αγαπητέ.

   Διότι η όποια άρνηση ή απαξίωση δεν απευθύνεται στον Χριστιανισμό αυτό καθεαυτό, αλλά στον Χριστιανισμό ως θρησκεία.

   Γιατί ο άθεος δεν έχει απαρνηθεί «την θρησκεία του» αλλά όλες .

   Και επειδή τυγχάνει εδώ που βρισκόμαστε να κυριαρχεί μια συγκεκριμένη, λογικό δεν είναι οι όποιες εγγραφές να ασχολούνται με αυτήν;

   Υ.Γ. Και αν κάποιος παραληρεί, σίγουρα δεν είναι ο Νίκος (Βαρόμετρο).. ;-)

   Reply
8. 
   varometro permalink

   ΝΙΚΟ 61 επειδή δεν σκοπεύω να μετατρέψω αυτό το blog σε βήμα για την αυτοϊκανοποίηση Καννελοζουράρηδων, θα σε παρακαλέσω για ύστατη φορά αν έχεις να παραθέσεις κάποια επιχειρήματα προς τεκμηρίωση της θεϊστικής σου άποψης περί κόσμου να το κάνεις, αντί να διαμαρτύρεσαι για την ποιότητα του χιούμορ και γιατί δεν σε παίρνουμε στα σοβαρά.

   Η παραληρηματικότητα του λόγου σου και η έλλειψη ψυχραιμίας είναι προφανής ακόμα και στην εικόνα του γραπτού σου μιας και μοιάζει όλο σαν μια φράση χωρίς να υπάρχουν καν κενά μεταξύ των προτάσεων! Συγχώρεσε την “ψυχιατρική και αφοριστική μου ξεπέτα” φίλε αλλά αν αυτό το “αντιπνευματικό ψευδοβασίλειο της Λογικής” (κάτι το οποίο εκλαμβάνω ως τίτλο τιμής) δεν σου κάνει, σίγουρα θα βρεις ιστοτόπους που θα μπορούν να χωρέσουν το μεγαλείο και την πνευματικότητα της σκέψης σου…

   Reply
9. 
   Real_Truth permalink

   Σταύρο, αν δεν έχεις τι να πεις μην εμπλέκεσαι σε ζητήσεις που δεν μπορείς να καταλάβεις.Σχόλια του τύπου:

   “Έχουν έτοιμα τα κείμενα (που ταιριάζουν σε αρκετές διαφορετικές περιπτώσεις) και κάνουν απλώς μια επικόλληση στο text box.

   Ή τουλάχιστον αυτή η εντύπωση μου δημιουργήθηκε παρακολουθόντας μια ανάλογη συζήτηση. Πρόβατα κανονικά, χωρίς ίχνος αυτόνομης σκέψης…”

   Το μόνο που κάνουν είναι να δυναμιτίζουν την κατάσταση και να μην προσθέτουν τίποτε σημαντικό σε μια συζήτηση.Τι ήθελες να αντιπαραθέσω σε μια συζήτηση στις “αερολογίες” που πετάνε πολλοί εδώ μέσα; Τι ποιό λογικό από το να αναφέρω ένα σχετικό άρθρο (το οποίο είναι γραμμένο από άτομο σπουδαγμένο και έχω το θάρρος να αναφέρω τον συγγραφέα του)που απαντάει σε πολλά επιχειρήματα κάποιων εδώ μέσα.Καλώ τον συγγραφέα του blog, να επιτραπούν ΑΠΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΕΡΑ μόνο τα σχόλια τα οποία έχουν νόημα σε μια συζήτηση και όχι αυτά του τύπου:

   “Με αυτά που γράφεις καλό θα είναι να ζητήσεις να σε θάψουν με πυρίχαμο κοστούμι.

   Είσαι του σατανά.

   PAPA go home.

   ou ou ou

   666

   ou ou ou

   666″

   ΔημήτρηςΚ!!!

   Όλες οι απόψεις σεβαστές, με την προυπόθεση της διατήρησης ενός επιπέδου συζήτησης, που πολύ από εδώ λόγω ανωριμότητος δεν έχουν.

   ΘΕΛΕΤΕ ΣΟΒΑΡΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ;

   ΝΑΙ Η ΟΧΙ;;;;;;;;;

   OVER AND OUT.

   Reply
10. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    Εντάξει,παιδιά,κατάλαβα.Σας χαλάω την πιάτσα και με εκπαραθυρώνετε ευγενικά.Εσείς,σαν τις καλές γειτόνισες του 50 θέλετε να τα λέτε χωρίς να σας ταράζουν οι “άλλοι” με καινά δαιμόνια.Γιατί αν το κάνουν σας διαλύουν τη μακαριότητα του φωνασκούντος τίποτα.Πού να τρέχετε τώρα!Καλά τα έχετε τακτοποιήσει στο μυαλουδάκι σας,τι θέλει αυτός ο “αλλόκοτος” και σας τα χαλάει!Πήρατε από τα ετοιματζίδικα ό,τι πιο μαζικό και πιασάρικο,φορέσατε και το συνολάκι του μοντέρνου,και στήσατε ένα “δίκτυο επικοινωνίας”,όπου η επικοινωνία είναι προκάτ και το δίκτυο είναι δίχτυ για ανώδυνα χρυσόψαρα.Από τη “συμμαχία των προθύμων” στην “παρεούλα των λίγων”:”λίγων”-ποσοτικά και ποιοτικά.Γιατί,φευ,κατάλαβα ότι πίσω από την εμμονή σας να αποφεύγετε ένα διάλογο ουσίας κρύβεται η αδυναμία να αντιληφθείτε νοήματα.Μια γλώσσα που ξεπερνά την ελεγχόμενη ολιγολεξία της εποχής σας προκαλεί ζάλη και βραχυκύκλωμα.Και τα νοήματα που δε βολεύονται στην προκρούστεια κλίνη των επιλεκτικών εγκυκλοπαιδικών ορισμών σας είναι εγγενώς αδύνατο να τα παρακολουθήσετε.Είσαστε αφόρητα πληκτικοί μέσα στο ελάχιστο δυναμικό του λόγου σας.Θα έχετε να το λέτε,όμως,ότι ένας “θεούσης”σας έτρεψε σε άτακτη φυγή.Και θα σας μείνουν μόνο τα στείρα και σαχλά λογοπαίγνια για να “ξορκίσετε” το κακό.Και για να κλείνω.Καλά,εγώ παραληρώ και μιλάω με ιδεονεφελώματα.Δε θα το πάω μακριά.Συνεχίζετε να λέτε κουταμάρες για “θεϊσμό”ενώ σας απέδειξα ότι χρησιμοποιείτε λάθος έννοια σε λάθος συζήτηση.Αμολάτε μια λεξούλα που σας έδειξα ότι αγνοείτε τη σημασία της.Και αυτό δεν είναι “παραλήρημα” αλλά απλή χρήση ενός λεξικού φιλοσοφικών όρων.Αν,λοιπόν,η αγραμματοσύνη και η ασχετοσύνη είναι “τίτλος τιμής”,μπράβο σας! Διότι αν ο “θεϊσμός” είναι όπως τα λέω εγώ,τότε:όλο σας το οικοδόμημα είναι μια ανάξια λόγου τρύπα στο νερό.΄Ολα τα υπόλοιπα είναι αέρας κοπανιστός που δροσίζει τη γυάλα σας.Εσείς καλά καλά δεν κατέχετε τις λέξεις που αραδιάζετε και έχετε το θράσος να μιλάτε με ύφος.Λοιπόν,πείτε μου τι σημαίνει “θεϊσμός”.΄Αντε να σας χαρώ!Αποδείξτε στους αναγνώστες σας ότι αν όχι κάτι άλλο τουλάχιστον είστε στοιχειωδώς εγγράμματοι και όχι σκιτζήδες των “ιδεών” που περνάνε την ώρα τους.Και κάτι “πιο προχωρημένο”!Αφού μιλάμε γενικά για τις θρησκείες(άρα κόφτε τις κατινίστικες μπούρδες περί Βησσαρίωνα)για ψάξτε λίγο την εννοιολογική-υπαρκτική-κοινωνική διάσταση μεταξύ πίστης και θρησκείας,και πείτε μου επίσης τι σημαίνουν έννοιες όπως”εξαντικειμενισμός”,”αλλοτρίωση” και “θεσμοποίηση”.Πριν μιλήσετε φροντίστε να γνωρίσετε και να κατανοήσετε.Διαφορετικά μαραζώστε μέσα στην αφασία των λιγοστών αυτονόητων του κάθε cafe.΄Οχι όπως ξέρατε,πουλάκια μου,αλλά όπως βρίσκετε!”Θεϊσμός”;

    Reply
11. 
    Real_Truth permalink

    Όσο για σένα συγγραφέα του blog (Νίκο), πιστεύω ότι και μυαλό έχεις αλλά και αν θέλεις μπορείς να κάνεις πολύ σοβαρές συζητήσεις.

    Οπότε θέλεις να συζητήσουμε σοβαρά;

    Αλλά παρακαλώ χωρίς ειρωνίες για τα πιστεύω του καθενός.Ο καθένας μας δεν έχει το δικαίωμα να πιστεύει αυτό που θέλει; Οπότε σε μια συζήτηση ζητώ μια ελάχιστη αξιοπρέπεια και έναν σεβασμό.Σχόλια του τύπου: “ανοησία του χριστιανισμού”, “ραβίνος Τζεσουά ” και “Μέχρι κοτζάμ σταυρό της πάσαραν ως “τίμιο” ΠΑΡΑΚΑΛΩ να ΕΚΛΕΙΨΟΥΝ.

    Κάθομαι εδώ και γράφω αυτές τις γραμμές σκεφτόμενος αν αξίζει να συνεχίσω να συζητώ με άτομα τα οποία προσβάλλουν τα πιστεύω μου επειδή δεν τα καταλαβαίνουν.Εσύ τι λες; Μπορείς να κάνεις μια συζήτηση να αξίζει; Να δώσεις χρόνο και να σεβαστείς τους συνομιλητές σου;

    -από εσένα δεν έχω τόσο παράπονο όσο από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ-

    Περιμένω απάντηση.

    Reply
12. 
    Σταύρος permalink

    @Real_Truth: …ενώ το να κρύβετε τους χαρακτηρισμούς μέσα σε εκφράσεις του στυλ «παρεϊστικος χαβαλές», «μ ο ν τ έ ρ ν α τ ζ ι μ ά ν ι α» και «σοφιστικέ κουτοπονηριές» είναι θεμιτό, και δεν υπονομεύει τη συζήτηση;

    (φτάσαμε ήδη στο δεύτερο στάδιο… προτροπές για αποχώρηση από τη συζήτηση και επίκληση στους διαχειριστές. Τόσο προβλέψιμο, σαν αντιγραφή…)

    Reply
13. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Για τον Real_Truth

    Στα 33 μου έχω εξαντλήσει το θέμα της θρησκείας, μετά από πολλές αναγνώσεις των διαφόρων “ιερών βιβλίων”, παρατήρησης των “επι της γης εκπροσώπων της ντόπιας θρησκείας”, και τελικά την επιλογή της λογικής και όχι της ανοησίας.

    Το να βρω παράδοξα στην όλη ιδέα της θρησκείας είναι πλέον άχαρο, τόσα πολλά που είναι, και επιπλέον έχω εμπλακεί σε τόσες συζητήσεις σχετικά με αυτό το θέμα που κατάλαβα οτι δεν έχει νόημα.

    Ο “πιστός” πάντοτε θα καταστρέψει την οποιαδήποτε κουβέντα με ανοησίες του τύπου “ο θεός δεν μπορεί να εξηγηθεί με την λογική” κλπ.

    Προτιμώ λοιπόν να πω κανά αστειάκι παρά να μπω σε διάλογο με ανόητους.

    Πολύ απλά ξέρω οτι σύντομα η κουβέντα θα φτάσει σε επίπεδο 1ης ΔΗμοτικού και σε επιχειρήματα του τύπου “ο Θεός θα σε κάψει”.

    Τέλος δεν νομίζω οτι σου πέφτει λόγος τι θα γράφω γι αυτό καλώ τον συγγραφέα του Blog εδώ πέρα να αναγκάσει τον Real_truth να μου

    πάρει μια πίπα.

    Reply
14. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Και κάτι άλλο.

    Όσοι τα ρίχνουν στους φορείς της ανοησίας και όχι στην ίδια την ανοησία είναι εξίσου ανόητοι.

    Ο φασισμός δεν είναι κακός επειδή οι φασίστες τον δυσφήμισαν αλλά επειδή η ίδια η ιδέα είναι απάνθρωπη.

    Το ίδιο ισχύει και για τον χριστιανισμό.

    Reply
15. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Βαρόμετρε πρόσεχε πως αυτοπροσδιορίζεσαι.

    Η λέξη άθεος είναι ύπουλη.

    Reply
16. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    Καλέ μου Σταύρο,κατά τη γνώμη σου δεν έχει σημασία το “τις ήρξατο χειρών αδίκων”;Οι υβριστικοί προσδιορισμοί μιας πεποίθησης δε συνιστούν προσβολή;Και οι θεωρητικοποιημένες επιθέσεις δεν πρέπει να αναμένουν μια απάντηση;Μα πόσο “στημένα”αφελής μπορεί να είναι κάποιος για να πιστεύει ότι το “στρέφω και το άλλο μάγουλο”σημαίνει βολικό-για τους “αντίπαλους”-αγαπητιλίκι;΄Οσο για τα περί αποχώρησης:μα ο “Νίκος” σας μου συστήνει να αναζητήσω στέγη σε άλλη ιστοσελίδα.Γιατί πας,αγαπητέ μου,να δημιουργήσεις διαδικαστικό θέμα;Μήπως γιατί ακόμα περιμένω τα περί “θεϊσμού”;Σα να λέμε..”λόγω βροχής το ματς ανεβλήθη”!Και τέλος πάντων οι έχοντες τρικυμία εν κρανίω ας μην επιχειρούν να αναδείξουν μια τρικυμία σε ποτήρι.Ο “real truth” σας καλεί σε σοβαρό διάλογο και θέτει θέμα ωριμότητας.Και,βέβαια,με αυτά υποδηλώνει το ξεπέρασμα της απλοϊκής κακεντρέχειας και τη σύνταξη του διαλέγεσθαι στο επίπεδο της συγκροτημένης σκέψης.Κι εσείς επιμένετε σε μια περιχαρακωμένη κακοήθεια που θυμίζει συνοπτικές διαδικασίες κομματικής διαγραφής.Είναι ολοφάνερο ποιοι διαθέτουν πνευματική παρρησία και ποιοι ό,τι και να τους λες λένε κάτι άλλο.Από την “αδιάσειστη επιχειρηματολογία” του θεοποιημένου επιστημονισμού περάσαμε στο ταμπούρωμα και την ευφυολογηματική παραβίαση κάθε κανόνα λογικής.Το να με βάζεις,δικέ μου,στο ίδιο σακί με το θρησκόληπτο όχλο,είναι δείγμα μιας παρακμιακής προκατάληψης και “ελευθέρας” για να ταυτίσω τη σκέψη σου πχ με τους χασάπηδες του σταλινικού ορθολογισμού.Το βρίσκεις σωστό και λογικό;Τι ρηχή μη-σκέψη είναι αυτή!Η διαλεκτική των αποχρώσεων είναι ο νοηματικός πυρήνας της ζωής.Βρε πώς αλλάζουν οι καιροί!Οι “θεούσηδες” να μιλάνε για ανοιχτούς πνευματικούς ορίζοντες και να απομυθοποιούν την “ευρύτητα σκέψης” της νεωτερικότητας!Και η ουσία παραμένει άθικτη.Γιατί κάτι “θεούσηδες” σαν εμάς εδώ γνωρίζουν καλά ότι η Δημιουργία δεν είναι ένα project αλλά το γίγνεσθαι της υπαρκτικής ενέργειας.Και γνωρίζουν,επίσης,ότι ο “ηθικολογικός χριστιανισμός” δεν έχει καμιά σχέση με τη νοηματοδότηση που ορίζει ο Θεάνθρωπος.Και,βέβαια,γνωρίζουν ότι το πιστεύειν και το φιλοσοφείν δεν ταυτίζονται.Ας μιλήσουμε λοιπόν.΄Οχι να βελάσουμε,ούτε να τραυλίσουμε κλισεδάκια που απλά σηματοδοτούν την ταυτότητα μιας ομαδούλας.

    Reply
17. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    Και δυστυχώς άρχισαν και οι μαλακίες περί “πίπας”,”θα σε κάψει ο Θεός¨,κλπ.Μπαίνουν στη μάχη οι εφεδρείες της καθεστωτικής γελοιότητας.Ανέραστα λαμόγια του αγοραίου σεξισμού και βλαχοδήμαρχοι της μάθησης “δια της εφημερίδος”,πετάνε πια τα προσωπεία και δείχνουν το καραγκιοζιλίκι τους.Ανίκανοι να σκεφτούν πέρα από όσα τους υπαγορεύει το στερημένο πουλί τους και σαν τρομοκρατημένα ζωάκια μπροστά στην καταιγίδα,γίνονται φτηνιάρηδες και χυδαίοι συναγωνιζόμενοι σε παμπάλαιο κρετινισμό το θίασο της Πάνια.

    Reply
18. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Γιατί μιλάς έτσι;

    ΈΒλεπες πολλές μεξικάνικες σαπουνόπερες;

    Reply
19. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Πάντως το κείμενο μου είχε πολύ πιο προβλητικά σημεία από το “πάρε μου μια πίπα” για το .. είδος σου.

    Μάλλον δεν θα τα κατάλαβες.

    Reply
20. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    Ως συνήθως μιλάτε για κάτι άλλο.Δεν είπες κάτι που να αφορά το “είδος” μου.Μα πόσο μαλάκας μπορείς να είσαι;Πάς για ρεκόρ;΄Εχεις πλάκα ρε!Είσαι τόσο ασήμαντος που περνάς απαρατήρητος κι από τον εαυτό σου.Γεμάτος ερωτικά συμπλέγματα και αμόρφωτος μέχρι οίκτου ουρλιάζεις και γαβγίζεις για να σε προσέξουν.Σκυλίσια ζωή,ρε δύστυχε,σε καταλαβαίνω!Σου αρέσει που είσαι τόσο συνηθισμένος και μικρός;Πόση “κοινή γνώμη” σε έχουν φορτώσει!Και το χειρότερο είναι που πιστεύεις ότι δεν είσαι φασίστας.Μα για φασισμό σας μιλάω τόση ώρα.Για το φασισμό σας που δεν ανέχεται καμιά διαφορετικότητα.Για το φασισμό σας που λειτουργεί με εξουσιαστικά αυτονόητα.Για το φασισμό σας που είναι παθολογικά αλλεργικός στο διάλογο.Για το φασισμό του σεξιστικού λεξιλόγιου.Αλλά δε σκαμπάζεις!΄Ανθρωπος που χρησιμοποιεί την ερωτική έκφραση για να βρίσει,έχει μηδενισμένο μέσα του το αίσθημα της ζωής.Είναι απλά υπάνθρωπος.Και το κακό είναι ότι σου αρέσει.Μιλάμε δηλ.για την εθελοδουλεία του αυτάρεσκου κρετίνου.

    Reply
21. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    λολ

    Reply
22. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Ρε φίλε δεν είναι οτι σε αντιμετωπίζουμε έτσι λόγω των απόψεων σου.

    Απλά ο λόγος σου είναι βλακώδης, δεν το καταλαβαίνεις;

    Κοίτα πόσες άχρησες προτάσεις έχει η προηγούμενη παράγαφος που έγραψες.

    Ένα υστερικό ανάθεμα που δρα σαν προτζέκτορας και μεταδίδει εικόνα αφηνιασμένου ιερέα να αναθεματίζει από την άκρη του δρόμου ουρλίαζοντας και κουνώντας χέρια πάνω κάτω.

    Πεθανα στο γέλιο.

    Reply
23. 
    varometro permalink

    Αδέρφια Ειρήνη Ημίν! Θα παρακαλούσα να χαμηλώσουν οι τόνοι και αν και δεν έχω τίποτα με τoυς θεσμούς (περί αυτού πρόκειται) της πεολειχίας και της αυτοϊκανοποίησης, καλύτερα θα ταν να μην ασχοληθούμε πολύ με αυτούς…

    Ο Real_Truth έχει δίκιο πως απαιτείται ένα minimum σεβασμού στις πεποιθήσεις του άλλου, όποιες κι αν είναι αυτές και αν εν τη ρύμη του λόγου έθιξα τον ΝΙΚΟ 61 και τον Real_Truth ζητάω συγνώμη. Σίγουρα δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου αν και ήρθα αντιμέτωπος με λέξεις όπως “αγράμματος“, “άσχετος“, “πλασιέ” κλπ. Τέλος πάντων…

    Ας έρθουμε τώρα στο κεφάλαιο ΝΙΚΟΣ 61 :-). Φίλτατε ούτε σε εκπαραθυρώνω ούτε τίποτα. Εσύ επιμένεις να μιλάς με τους δικούς σου όρους και μάλιστα μας νουθετείς πως “Κάθε,όμως,αξιόλογη συζήτηση περί Χριστιανισμού εκφεύγει των ιστορικών περιορισμών και ορίζεται σε ένα επίπεδο οντολογικής υπέρβασης.”.

    Λοιπόν εγώ δεν προτίθεμαι να μιλάω σε “επίπεδο οντολογικής υπέρβασης” ούτε για τον χριστιανισμό ούτε για τίποτα.

    Επίσης δεν προτίθεμαι να μιλάω σε μια ψευτο-επιστημονική, διανοουμενίστικη γλώσσα με σλόγκαν πυροτεχνήματα όπως “η Δημιουργία δεν είναι ένα project αλλά το γίγνεσθαι της υπαρκτικής ενέργειας“.

    Προσεγγίζουμε το θέμα από τελείως διαφορετική πλευρά οπότε, χωρίς παρεξήγηση, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται η συζήτηση.

    Η συμμετοχή σου πάντως ήταν χρήσιμη από κάθε άποψη. Αφού σκέφτομαι να αλλάξω τον υπότιτλο (δεν κάνω πλάκα τώρα) που βλέπεις πάνω δεξιά από το βαρετό και πεζό “Βαρόμετρο – ακραία δικτυακά φαινόμενα”, σε “Βαρόμετρο – αντιπνευματικό ψευδοβασίλειο της Λογικής”, ή “Βαρόμετρο – ψυχιατρικές και αφοριστικές ξεπέτες”. Ελπίζω να μην θέσεις θέμα copyright αν και δεσμεύομαι πως θα υπάρχει ρητή αναφορά στην πηγή. ;-)

    Reply
24. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    καταληκτικά,προς varometro:

    1)” ΄Ενας κόρακας,κάποτε που αρρώστησε,είπε στη μάνα του:Μάνα,προσευχήσου για μένα στο Θεό και μην κλαις.Εκείνη του είπε:Ποιος από τους θεούς θα σε λυπηθεί παιδί μου;Υπάρχει κανείς που να μην του έκλεψες τη θυσία από το βωμό; ” (μύθος του Αισώπου).

    2)Ο κομψόγναθος “έφερνε” σε κότα και ισορροπούσε στην ουρά του.

    3)Η άτακτη υποχώρηση με όλη την αμήχανη προσχηματικότητα είναι προσόν..”στα χρόνια τα δικά μας τα σακάτικα”.

    4)Ακόμα με τον ορισμό του “θεϊσμού”;

    5)Γεια σου ρε Νικόλα που “κατόρθωσες”να πατεντάρεις ένα αξιολύπητο χιούμορ μέσω του προσωπικού σου θρίλερ για το ύψος σου!Ρε δες κάτι προβλήματα που έχουν οι “δικτυωμένοι” 30 και κάτι της εποχής.

    6)΄Οσο για τους υπόλοιπους:καλά κάνετε και “κράζετε” το Βησσαρίωνα,αφού δε φτουράει μπροστά σε e-ζόμπι σαν κι εσάς.

    7)”΄Εβγαλες ουρά και προβοσκίδα…..”

    8)Ακόμα με τον ορισμό του “θεϊσμού”;

    9)΄Οσο θα μένει αναπάντητο το (4)-(8) τόσο θα εκτιμάται η δημόσια αυτοέκθεσή σας στην πασαρέλα της αυτοϊκανοποίησης.

    10)…………………..!!!!!!!!

    Καληνύχτα σας

    Reply
25. 
    Real_Truth permalink

    Σταυράκη, μην παίρνεις ληγμένα γιατί αυτά που παρέθεσες δεν τα έγραψα εγώ:

    Σταύρος

    “@Real_Truth: …ενώ το να κρύβετε τους χαρακτηρισμούς μέσα σε εκφράσεις του στυλ «παρεϊστικος χαβαλές», «μ ο ν τ έ ρ ν α τ ζ ι μ ά ν ι α» και «σοφιστικέ κουτοπονηριές» είναι θεμιτό, και δεν υπονομεύει τη συζήτηση;”

    Όσο για σένα ΔημήτρηΚ, το να λες:

    “Τέλος δεν νομίζω οτι σου πέφτει λόγος τι θα γράφω γι αυτό καλώ τον συγγραφέα του Blog εδώ πέρα να αναγκάσει τον Real_truth να μου

    πάρει μια πίπα.”

    αποδεικνύει για πολλοστή φορά το ΠΟΣΟ ΑΝΩΡΙΜΟΣ ΕΙΣΑΙ!!!

    Νίκο (συγγραφέα του φόρουμ) βλέπω ότι δεν υπάρχει διάθεση ούτε από σένα (“Προσεγγίζουμε το θέμα από τελείως διαφορετική πλευρά οπότε, χωρίς παρεξήγηση, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται η συζήτηση.”) ούτε από τα άλλα μέλη του φόρουμ για συνέχιση αυτής συζήτησης η οποία αποδείχτηκε ανούσια.

    Ζητώ συγγνώμη αν σου χάλασα τον χώρο που δεύσμευσες για να παραθέσεις τις απόψεις σου, όποιες κι αν είναι αυτές.

    Ζητώ συγγνώμη που δεν έπεσα στο επίπεδο των Σταύρος και ΔημήτρηςΚ για να ξεφτιλίσω μια συζήτηση και τον συνομιλητή μου επειδή δεν έχω επιχειρήματα.

    Ζητώ συγγνώμη τέλος που ασχολήθηκα με άτομα που δεν είναι διατεθημένα να συζητήσουν, χάνοντας τον χρόνο μου.

    Όσο για μένα, δεν προσπάθησα ούτε να προσυλητίσω ούτε τίποτε άλλο.Ο λόγος που χρησιμοποίησα ήταν απλός και κατανοητός.

    Νίκο εύχομαι πραγματικά να βρεις αυτό που ψάχνεις και εύχομαι τα καλύτερα για το blog σου.

    Το οποίο αν δεν έθιγε κάποια πράγματα και καταστάσεις με αυτόν τον τρόπο,θα ήταν ένα πολύ αξιόλογο blog.

    Έχετε γεια.

    Reply
26. 
    varometro permalink

    Real_Truth το “Προσεγγίζουμε το θέμα από τελείως διαφορετική πλευρά” αφορά τον φίλτατο ΝΙΚΟ 61 και όχι εσένα. Επίσης ούτε την συζήτηση βρίσκω ανούσια, ούτε μου δέσμευσες κανέναν χώρο.

    Ας έρθουμε τώρα στον ΝΙΚΟ 61… Στην λίστα σου θα απαντήσω με λίστα.

    1. Βρες γυναίκα το συντομότερο δυνατόν.

    2. Αν αυτό δεν είναι εφικτό θα σου πρότεινα να προβληματιστείς για τις συνέπειες του παρατεταμένου αυνανισμού μετά τα 45.

    3. Δεν πρόκειται να σου απαντήσω σε ανόητες και προβοκατόρικες ερωτήσεις του στυλ “τι είναι θεϊσμός”. Αν πραγματικά δεν ξέρεις άντε εδώ να ξεστραβωθείς, ή όπου αλλού θες. Θα βρεις άπειρες πηγές.

    4. Μην ξεχνάς το 1!

    5. Έχω να σου συστήσω το απόλυτο site για σένα, που ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία σου και θα δώσει απαντήσεις στις ιδεαλιστικές σου ανησυχίες: http://www.400monkeys.com/God/index.html .

    6. Το 1 το θυμόμαστε έτσι;

    7. Με συγχωρείς που γίνομαι κακός αλλά τελικά φαίνεται πως μόνο αυτή την γλώσσα καταλαβαίνουν όσοι φροντίζουν να επιβεβαιώνουν την άποψη πως η κακότητα και το μίσος είναι τα βαθύτερα χαρακτηριστικά των περισσοτέρων χριστιανών.

    8. Ελπίζω το “καταληκτικά” να το εννοείς πραγματικά.

    9. Να πας στο καλό και να ΜΗΝ μας ξανάρθεις.

    10. Και δες τι θα κάνεις με το 1.

    Reply
27. 
    Ιφιμέδεια permalink

    Ρε Νίκο (συγγραφέα του μπλογκ!) τι γίνεται εδώ μέσα;

    Που βρίσκεις βρε άνθρωπε την υπομονή και ασχολείσαι;

    Δεν σταματάς να με εκπλήσσεις!

    Reply
28. 
    varometro permalink

    Αμ εμένα δεν με εκπλήσσω νομίζεις; :-)

    Reply
29. 
    ΝΙΚΟΣ 61 permalink

    Ξύσε τον μαλάκα(=συγγραφέας του “μπλογκ”)και από κάτω θα βρεις μια ρόμπα ξεκούμπωτη(=συγγραφέας του “μπλογκ”).Πάρε και τους δυο και έχεις πετύχει “Επιστροφή στον πλανήτη των πιθήκων”.Πολύ τη γλέντησα την ξεφτίλα που πάθατε κρετίνικα παλιοτσόκαρα.Η διανοητική σας αναπηρία δε διορθώνεται με συνεχείς αντιγραφές αλλότριων στάσεων.Όλη η “δημιουργικότητά” σας εξαντλείται στο να ανανεώνετε το περιττό για όλους κιτς του πνευματικού μπερντέ σας.Βρόμισε το νερό στη γυάλα σας.Τελικά θα σας πνίξει η αλαλάζουσα βλακεία σας.

    Reply
30. 
    varometro permalink

    Beati pauperes spiritu…

    Reply
31. 
    Ιφιμέδεια permalink

    Και με αυτό το χριστιανικότατο μήνυμα αγάπης του αγαπητού Νίκου 61 ολοκληρώνεται μιά όμορφη κουβεντούλα σε πολιτισμένο επίπεδο.

    (Τώρα εγώ γιατί θυμήθηκα τις συνεδριάσεις της Ιεράς Συνόδου;)

    Ας πάω να παίξω με τις κούκλες μου…

    Reply
32. 
    Στελλα permalink

    Εγώ από τη μεριά μου θεωρώ πως είναι μεγάλο κρίμα που μια ευκαιρία για διάλογο χάθηκε έτσι.

    Συμφωνώ με τις απόψεις του Νίκου, αλλά θεωρώ πως ο διάλογος είναι πάντα καλύτερος από τον μονόλογο, αρκεί φυσικά να υπάρχει σεβασμός από τις δύο πλευρές και η διάθεση να ακούσεις τα επιχειρήματα του άλλου.

    Οι λέξεις κλειδιά είναι διάλογος, σεβασμός, επιχειρήματα.

    Μια τέτοια ευκαιρία χάθηκε εδώ λόγω του Νίκου 61, ο οποίος παρέσυρε δυστυχώς και όλους τους υπόλοιπους.

    Κρίμα

    Reply
33. 
    auxsvr permalink

    Επιτρέψτε μου να κάνω σύντομες παρατηρήσεις στα γραφόμενά σας:

    «απόδειξη ύπαρξης του θεού αποτελεί το μουμιοποιημένο κουφάρι του Βησσαρίωνα». Για το χριστιανό απόδειξη ύπαρξης του Θεού είναι ότι υπάρχει ο ίδιος και ότι βρίσκεται σε επικοινωνία μαζί Του. Είτε είναι άγιος ο Βησσαρίωνας είτε όχι είναι άσχετο.  Δεν αντιλαμβάνομαι τη σχέση «επίσημης Εκκλησίας» (μάλλον τη διοίκηση της Εκκλησίας εννοείτε) και «αγίας Αθανασίας του Αιγάλεω», καθώς το εορτολόγιο της Εκκλησίας δεν περιλαμβάνει τέτοιο όνομα.

    «ο θεός είναι άθεος». Η συνδρομή βιβλίου δογματικής της Ορθόδοξης Εκκλησίας (φαίνεστε μορφωμένος άνθρωπος) βοηθά στο να συμπεράνουμε το εξής απλούστατο: ο Θεός πιστεύει στον εαυτό του, αφού δεν υπάρχει ανώτερο από αυτόν ον. Τα υπόλοιπα περιττεύουν.

    «Εγώ ζω, υπάρχω μέσα σε έναν κόσμο έτσι όπως τον καταλαβαίνω με τις αισθήσεις μου.» Υπάρχουν νετρίνα; Τα έχει δει κανείς (αδύνατον);

    «Αν είχα μείνει στις διαδαχές των πατέρων θα έπρεπε να είμαι ακόμα στο σημείο όπου η γη είναι επίπεδη.» Αν υπήρχε αναφορά στη σχετική περικοπή θα ήμουν ευτυχής. Απ`όσο γνωρίζω ωστόσο, δεν αναφέρεται ΠΟΥΘΕΝΑ σε κείμενα Πατέρων της Ανατολικής Εκκλησίας του Χριστού τέτοιο πράγμα.

    «Θεωρώ λοιπόν πως είναι πολύ πιο αξιοπρεπές να λέω ότι ο κόσμος έχει ένα τμήμα που μπορώ να κατανοήσω και ένα που δεν μπορώ,» … «παρά να φορτώνω ότι δεν καταλαβαίνω σε κάποιον παντοδύναμο θεό.» Ο χριστιανικός Θεός (ενδεχομένως να αναφέρεστε σε άλλον) έχει μερικές ιδιότητες τις οποίες έχει φανερώσει στους ανθρώπους. Έχει άλλες ιδιότητες τις οποίες οι άνθρωποι αγνοούν. Πάλι οι άνθρωποι γνωρίζουν μερικά πράγματα για τον κόσμο γύρω τους, μερικά άλλα τα αγνοούν. Η προσωπική στάση του καθενός απέναντι στην πραγματικότητα καθορίζει την μετέπειτα ζωή του.

    «Είναι επίσης πολύ πιο αξιοπρεπές να αποδεχθώ τον φόβο του θανάτου, να μάθω να ζώ μ’ αυτόν, να καταλάβω ότι είναι το αντιστάθμισμα της λογικής που μου χάρισε η φύση, παρά να ζω με “ψυχοφάρμακα” (βλέπε μετά θάνατον ζωή, δευτέρα παρουσία κλπ).» Το πρώτο είναι ο τρόπος αντιμετώπισης του θανάτου από τον χριστιανό. Το δεύτερο ερμηνεύεται με δύο τρόπους α) μόνο πράγμα στη ζωή με αξία είναι η λογική και το φθονερό σύμπαν την καταργεί με το θάνατο και β) η λογική έχει όριο το θάνατό μου, οπότε το τι (αν) γίνεται μετά δεν με αφορά. Πιστεύω ότι κάνετε λάθος και στα δύο. Το τελευταίο έχει ως προϋπόθεση το ότι αυτά που πρεσβεύει ο χριστιανός είναι παραμύθια (τα ψυχοφάρμακα δεν θεραπεύουν την αιτία αλλά την εκδήλωση της ασθένειας). Η βίωση της χριστιανικής ζωής, με όσα συνεπάγεται αυτή, δεν είναι παραμύθι. Αρκεί η εμπειρική προσέγγισή της.

    «Πέραν του ότι έχει μείνει στον 3ο-4ο αιώνα από πλευράς τεκμηρίωσης και ύφους, μην ξεχνάς ότι στηρίζεται σε δόγματα, δηλαδή αυθαιρεσίες.» Έχετε ανοίξει βιβλίο φυσικής πρόσφατα; Δεν είναι δόγματα (αυθαιρεσίες, αρχές, αξιώματα) το αιώνιο και άπειρο σύμπαν του Newton στη μηχανική, η αρχή απροσδιοριστίας του Heisenberg στην κβαντομηχανική, η αρχή του Mach στη σχετικότητα; Κριτήριο της ορθότητας μιας προσέγγισης είναι το πόσο παλιά διατυπώθηκε; Αν ναι αντιφάσκετε με τον εαυτό σας, καθώς ο χριστιανισμός έχει ηλικία 2000 ετών, πολύ μικρότερη της ηλικίας του ανθρώπινου γένους, το οποίο έχει αλλάξει αναρίθμητες πίστεις πριν έρθει ο χριστιανισμός.

    «ο ραβίνος Τζεσουά» διαφέρει σε σχέση με αυτόν που αποκαλούν οι χριστιανοί «Χριστό»; Σε τι;

    «Το ότι έκανε θαύματα και το ότι αναστήθηκε δεν προκύπτει από πουθενά πέραν από την φαντασία των οπαδών του» Έχετε υπ`όψιν σας μελέτες που αποδεικνύουν ότι τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρονται στο Ευαγγέλιο είναι ψευδή; Έχετε επίσης αναφορές για την αλήθεια των ισχυρισμών σας, πέρα από το αόριστο «οποιεσδήποτε άλλες γραπτές πηγές είτε αγνοήθηκαν είτε καταστράφηκαν», που δεν αντέχει στην κριτική, καθώς ολόκληρο το έθνος του Ισραήλ απλούστατα δεν πίστεψε το Χριστό, οπότε θα ήταν αναμενόμενο όλες οι αναφορές για διάψευση του Ευαγγελίου να φυλαχθούν μέχρι σήμερα! Γιατί δεν έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα (2000 έτη αργότερα) αποδείξεις για διάψευση του Ευαγγελίου; Ενδείξεις έστω; Αοριστολογίες πάντως έχουν εμφανιστεί άπειρες.

    «θρησκείας (κάτι που είναι σχεδόν βέβαιο πως δεν επεδίωξε ούτε ο ίδιος ο Τζεσουά» Υπάρχει άνθρωπος που να αντιλαμβάνεται, όταν ο Χριστός λέει «πορευθέντες ουν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη», ότι ο Χριστός δεν επεδίωξε την ίδρυση της νέας θρησκείας; Στην απόκρισή Του όταν κατηγορήθηκε για τον ισχυρισμό ότι είναι Υιός Θεού αντιλαμβάνεται κανείς το ίδιο; Όταν Τον ενέπαιζαν λέγοντας «αν είσαι Υιός Θεού κατέβα απ` το σταυρό»; Από πού προκύπτει αυτό που ισχυρίζεστε;

    «Η Ελένη ήταν ο τύπος της γυναίκας που αν ζούσε σήμερα θα έτρεχε σε μέντιουμ, χαρτορίχτρες και καφετζούδες, σε γκουρού και σαϊεντολόγους» Η Ελένη απέρριψε την θυσία στα είδωλα και τη λατρεία τους και πίστεψε στον Χριστό. Σήμερα υπάρχει η πίστη στο Χριστό από τη μια και όλα τα άλλα (περιλαμβανομένων υλιστικών ιδεολογιών κλπ) από την άλλη. Πώς προκύπτει ο ισχυρισμός σας; Γιατί η Ελένη σήμερα να μην πιστεύει στο Χριστό όπως τότε;

    «Καταλαβαίνω την καταφυγή σε θεούς και δαίμονες που αυτόματα τους μετατρέπει σε υποχείρια στην υπηρεσία κάποιων πονηρών» Γενικεύετε και πιθανώς αντιφάσκετε με τον εαυτό σας. Μπορεί να επιχειρηματολογήσει κανείς για το ότι η απόρριψη της ύπαρξης του Θεού μετέτρεψε στρατιές ανθρώπων (φαινόμενο πρωτοφανές στην ιστορία ως προς την κλίμακα) σε μηχανές θανάτου κατά το Β`Παγκόσμιο Πόλεμο και στην κομμουνιστική Ρωσία.

    «Η θρησκεία είναι ο ασφαλέστερος τρόπος ελέγχου της μάζας» Ο χριστιανός είναι ελεύθερος άνθρωπος, ίσος με κάθε άλλον απέναντι στο Θεό. Ο χριστιανός ελέγχει τη διοίκηση της Εκκλησίας σε όλους τους τομείς και δεν έχει υποχρέωση να δέχεται άκριτα τις επιταγές της. Ο έλεγχος μιας κοινότητας ανθρώπων, με την προϋπόθεση ότι γίνεται αυτοβούλως για τον καθένα, δεν είναι απαραίτητα αρνητικό φαινόμενο, καθώς γίνεται πάντα στις οργανωμένες ομάδες ανθρώπων από την αρχαιότητα. Το ίδιο το πολίτευμα στηρίζεται σε αυτήν την αρχή. Ενδεχομένως, ως προς την αποτελεσματικότητα της θρησκείας για αυτό το σκοπό, να διαφωνούσε ο Stalin, αν κρίνει κανείς από τις ενέργειές του, καθώς αν ήταν έτσι τουλάχιστον δεν θα απαγόρευε το χριστιανισμό και θα απέφευγε τις εκτελέσεις και τις εξορίες.

    «Είναι τυχαίο ας πούμε το ότι σαν λαός συμπαθούμε τους Σέρβους και τους Ρώσους και όχι τους Κροάτες τους Αλβανούς ή τους Τούρκους» Είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσεως να αισθάνεται ο άνθρωπος πιο ασφαλής όταν αντιμετωπίζει πρόσωπα ή καταστάσεις που του είναι οικεία. Αυτό πάλι θα μπορούσε να είναι επιχείρημα (ασθενές) εναντίον της αθεΐας, παρεμπιπτόντως, καθώς η Ελλάδα έχει μακρά χριστιανική παράδοση, όπως και μεγάλο μέρος των ανθρώπων γενικότερα, καθώς η αθεΐα και η αλλότρια πίστη δημιουργούν αντιθέσεις στην κοινωνία.

    «Είναι επίσης τυχαίο το ότι οι περισσότεροι πόλεμοι στην ιστορία είχαν σαν (έκδηλο τουλάχιστον) κίνητρο τον θρησκευτικό φανατισμό;» Κίνητρο ποιου πολέμου ήταν η χριστιανική θρησκεία; Πού αναφέρεστε όταν μιλάτε για (χριστιανικό) θρησκευτικό φανατισμό; Από πού προκύπτει ότι ο φανατισμός εμπίπτει στο πνεύμα της χριστιανικής θρησκείας;

    « Να σημειώσω εδώ ότι το συγκεκριμένο βιβλίο του προβεβλημένου στελέχους της εκκλησίας έχει γραφτεί το 1992(!).» Θα ήταν προτιμότερο να απέρριπτε ο μητροπολίτης όσα αναφέρουν οι Πατέρες της Εκκλησίας (τα γραπτά τους προφανώς αγνοείτε αν και εκφέρετε άποψη επ`αυτών) ώστε να ικανοποιήσει την αισθητική σας άποψη και να θεωρείτε αποδεκτή τη χριστιανική θρησκεία; Μήπως αυτά που ισχυρίζεται ο μητροπολίτης αντιτίθενται σε γνώση που ανακαλύφθηκε τελευταία; Αν ναι, σε ποια;

    «υποτιθέμενη ψυχική ισορροπία, αλλοτριώνει τον άνθρωπο, τον αποσπά από την διαδικασία της λογικής, τον κάνει υποχείριο.» Η ύπαρξη θρησκείας σε όλη τη διάρκεια ζωής του ανθρωπίνου γένους δεν είναι απόδειξη για το ότι η θρησκεία είναι μέρος της ανθρώπινης ύπαρξης; Σε ποιο σημείο αντιτίθεται η χριστιανική θρησκεία στη λογική;

    «Προσωπικά πάντως προτιμώ να κοιτάω την αλήθεια κατάματα, να ζω με τους φόβους και τις ψυχικές μου αναταράξεις από το να βασίσω το μικρό πέρασμά μου από αυτόν τον κόσμο στο ψέμα και την φαντασίωση» Ο Χριστός είναι πραγματικότητα, μπορεί να μην το δέχεστε, αλλά η στάση καθενός απέναντί του καθορίζει τη ζωή του. Αυτό είναι εμπειρική γνώση.

    «φτιάχνοντας την παράγκα που λέγεται ορθόδοξη θεολογία». Γνωρίζω αρκετούς ανθρώπους (συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου) που διαφωνούν απολύτως με αυτόν τον ισχυρισμό (σύνθημα θα έλεγα). Ένας από αυτούς είναι ο καθηγητής φιλοσοφίας του πανεπιστημίου Oxford Richard Swinburne (http://users.ox.ac.uk/~orie0087/index.html), ο οποίος ήλεγξε τη λογική συνέπεια του ορθοδόξου δόγματος και απεφάνθη θετικά στα βιβλία του. Προσωπικά θα μου ήταν αρκετά τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας, αλλά γνωρίζω την προκατάληψη που εμφανίζουν μερικοί έναντί τους. Όπως και να’ χει, η «παράγκα» αυτή φαίνεται να επιζεί 2000 χρόνια και απέναντι στις δικές σας κατακρίσεις αλώβητη. Δεν θα ήταν κακό να εκφράζετε με επιχειρήματα την άποψή σας. Είναι δείγμα επιπέδου παιδείας.

    «Όπως λέμε ορθόδοξη ψυχοθεραπεία δηλαδή θα μπορούσαμε άνετα να πούμε και ορθόδοξος ηλεκτρομαγνητισμός, ορθόδοξη άλγεβρα, ορθόδοξη παθολογία, ορθόδοξη μακροοικονομία, ορθόδοξη αντοχή υλικών κλπ…» Η άγνοιά σας ως προς τα πατερικά κείμενα είναι έκδηλη. Είστε ανίκανος να διακρίνετε μεταξύ της ψυχής της χριστιανικής πίστεως και της ψυχής της ψυχολογίας, η οποία επικεντρώνεται κυρίως στις διανοητικές ικανότητες του ανθρώπου, στην ικανότητα αντίληψης και αλληλεπίδρασής του με το περιβάλλον. Επίσης αγνοώ σε ποιο δόγμα αναφέρεστε όταν μιλάτε για «ορθόδοξο ηλεκτρομαγνητισμό», αφού, απ’ όσο γνωρίζω, κανείς Πατέρας της Εκκλησίας δεν αναφέρθηκε ποτέ στην εφαρμογή της ορθόδοξης διδασκαλίας στη μελέτη του φυσικού κόσμου, πράγματα εξόφθαλμα ασύμβατα (για να μην παρεξηγηθώ, ασύμβατα με την ευκλείδεια έννοια: δεν έχουν σημείο τομής, αν εξαιρεθεί ο άνθρωπος).

    «Φανταστείτε την κατάληξη κάποιου με αγχώδη διαταραχή και καταθλιπτικές εκδηλώσεις (κάτι πολύ συνηθισμένο στις μέρες μας) ο οποίος πάει στον παπά και του “συνταγογραφεί” άσκηση, αγρυπνία, προσευχή και νηστεία!» Επιμένετε να παρερμηνεύετε τα γραπτά του μητροπολίτη. Θα ήταν πιο συνετό, αν αλήθεια ενδιαφέρεστε για αυτά που γράφει, να μελετήσετε σε βάθος τα κείμενα στα οποία αναφέρεται. Η αρρώστια της ψυχής, σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία, οφείλεται στην αμαρτία. Η εκδήλωση (αγχώδης διαταραχή και καταθλιπτικές εκδηλώσεις) που αναφέρετε μπορεί να προκαλείται είτε από ψυχική είτε από σωματική ασθένεια (οι προσδιορισμοί σύμφωνα με την πατερική διδασκαλία). Το άγχος μπορεί να προκαλείται από σωματικά αίτια. Ρόλος του ιερέα είναι να προλαμβάνει τις ψυχικές ασθένειες προτείνοντας την κατάλληλη αγωγή. Συγκεκριμένα, η αγχώδης διαταραχή μπορεί να έχει ως αιτία τον αδικαιολόγητο φόβο έναντι του θανάτου. Η ορθόδοξη διδασκαλία προτείνει την απελευθέρωση του ανθρώπου από το θάνατο, ακολουθώντας το θέλημα του Θεού, επομένως θεραπεύεται η αιτία της ασθένειας. Ο ιερέας δεν «συνταγογραφεί» στην τύχη, προσπαθεί με τη βοήθεια του πιστού να ερμηνεύσει τα αίτια της κατάστασής του και να προτείνει τις κατάλληλες λύσεις. Είναι προφανές (νομίζω) ότι άνθρωπος με εγκεφαλική βλάβη δεν μπορεί, εν γένει, να θεραπευτεί από τον ιερέα. Θα ήταν χρήσιμο να προσθέσω ακόμη ότι ασθένειες που ήταν σχεδόν ανύπαρκτες παλαιότερα (νευρική ανορεξία) έχουν λάβει μεγάλες διαστάσεις σήμερα και προκαλούνται από καταστάσεις που είχαν ερμηνεύσει οι Πατέρες της Εκκλησίας παλαιότερα (συγκεκριμένα, υπερβολική έγνοια για το σώμα του ανθρώπου εις βάρος της ψυχής του).

    «βάρος της απόδειξης” το έχετε εσείς που δηλώνετε θεϊστές και όχι εγώ που δηλώνω άθεος. Αν για παράδειγμα εγώ υποστήριζα πως κάτω από την πλατεία εξαρχείων υπάρχει πετρέλαιο, θα έπρεπε να είμαι σε θέση να το αποδείξω κιόλας. Αν εσύ έχεις την άποψη ότι 1+1 δεν κάνει 2, θα πρέπει να το αποδείξεις. Τα μαθηματικά και γενικά οι θετικές επιστήμες υπήρξαν ανέκαθεν εχθρός του χριστιανισμού γιατί προϋποθέτουν μια λογική διαδικασία που οδηγεί σε απόδειξη.» Στο τέλος το σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου. Για τα μαθηματικά (τι σχέση έχουν οι νοητικές ασκήσεις χωρίς φυσική εφαρμογή εν προκειμένω αγνοώ) και τη φυσική απάντησα και στα προηγούμενα. Επιμένετε να συγχέετε (κάτι που κάνουν πολύ συχνά φιλόσοφοι) ιδέες και φιλοσοφικά συστήματα με την πραγματικότητα. Στον κόσμο που ζούμε εμείς οι άνθρωποι δεν υπάρχει απόδειξη (με την μαθηματική έννοια) για το παραμικρό. Ένας καθηγητής φυσικής θα σας το βεβαιώσει αυτό πέραν πάσης αμφιβολίας. Αυτό στο οποίο αναφέρεστε, πιθανότατα, είναι η εμπειρική διαπίστωση, το πείραμα. Η χριστιανική διδασκαλία είναι η μοναδική, ισχυρίζομαι μαζί με άλλους, στην οποία εμφανίζεται εμπειρική διαπίστωσή της («απόδειξη»), κάτι το οποίο υποσχέθηκε ο ίδιος ο Χριστός. Ακολουθώντας το χριστιανικό τρόπο ζωής οποιοσδήποτε θα είναι σε θέση να διαπιστώσει ο ίδιος την αλήθεια των δογμάτων και των άλλων δοξασιών που σας φαίνονται τόσο ξένα. Τότε όλα τα ψευδοεπιστημονικά, ορθολογιστικά και άλλα επιχειρήματα που μπορεί να φανταστεί κανείς δεν θα έχουν καμία αξία.

    Ζητώ συγγνώμη αν σας κούρασα’ αναφέρετε πολλά στην ιστοσελίδα σας και δεν βρήκα πειστικές απαντήσεις στα σχόλιά της. Ελπίζω να είναι αρκετά ώστε να προβληματιστείτε και να μην θεωρείτε τίποτα δεδομένο.

    Reply
34. 
    varometro permalink

    Αγαπητέ auxsvr πιστεύω πως το σχολιό σας συνεισφέρει τα μέγιστα στη συζήτηση. Θα προσπαθήσω όπως εσείς να σταθώ στις παρατηρήσεις σας μια προς μια με τον φόβο μήπως παραλείψω κάτι. Κάποιες αναφορές μου εμπίπτουν στην έννοια του χιούμορ (ατυχούς προφανώς) χωρίς να κυριολεκτούν, οπότε δεν θα αναφερθώ σε αυτές (π.χ. “Αν είχα μείνει στις διαδαχές των πατέρων θα έπρεπε να είμαι ακόμα στο σημείο όπου η γη είναι επίπεδη.”, ή “ορθόδοξος ηλεκτρομαγνητισμός…”)

    Έχετε δίκιο πως το “αγία” στην Αθανασία του Αιγάλεω έπρεπε να μπει ανάμεσα σε εισαγωγικά μιας και έτσι την προσδιόριζαν οι ζηλωτές οπαδοί της. Στην περίπτωση του Βησσαρίωνα που είναι και πιο πρόσφατη ποια η στάση της διοίκησης της εκκλησίας η οποία έχει ανάγκη τα “θαύματα” προκειμένου να συσπειρώσει το ποίμνιο;

    “Για το χριστιανό απόδειξη ύπαρξης του Θεού είναι ότι υπάρχει ο ίδιος και ότι βρίσκεται σε επικοινωνία μαζί Του.”

    Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε προσωπικό επίπεδο αν και καταλαβαίνω την αντικειμενική δυσκολία να απαντηθούν τέτοιες ερωτήσεις . Εσείς έχετε επικοινωνία με τον Θεό; Αν ναι ποιας μορφής;

    “ο Θεός πιστεύει στον εαυτό του, αφού δεν υπάρχει ανώτερο από αυτόν ον.”

    Συγχωρέστε με αλλά αυτό μου φαίνεται κακόηχο και αντιαισθητικό. Ένα ον που λατρεύει τον εαυτό του!

    “Έχετε ανοίξει βιβλίο φυσικής πρόσφατα; Δεν είναι δόγματα (αυθαιρεσίες, αρχές, αξιώματα) το αιώνιο και άπειρο σύμπαν του Newton στη μηχανική, η αρχή απροσδιοριστίας του Heisenberg στην κβαντομηχανική, η αρχή του Mach στη σχετικότητα; Κριτήριο της ορθότητας μιας προσέγγισης είναι το πόσο παλιά διατυπώθηκε; Αν ναι αντιφάσκετε με τον εαυτό σας, καθώς ο χριστιανισμός έχει ηλικία 2000 ετών, πολύ μικρότερη της ηλικίας του ανθρώπινου γένους, το οποίο έχει αλλάξει αναρίθμητες πίστεις πριν έρθει ο χριστιανισμός.”

    Όχι. Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Υπάρχουν αρχές (στηριζόμενες σε λογική παρατήρηση) που μπορεί να μην μπορούν να αποδειχθούν την στιγμή που προτείνονται, αλλά αφενός η απόδειξή τους θεωρείται εκκρεμής, αφετέρου είναι πάντα υπό αίρεση. Κάθε αρχή δηλαδή μπορεί να ανατραπεί από κάποια επόμενη. Αντίθετα στην θρησκεία τα δόγματα είναι αναλλοίωτα και όσοι τα αρνούνται ολικώς ή μερικώς θεωρούνται αιρετικοί.

    “…ολόκληρο το έθνος του Ισραήλ απλούστατα δεν πίστεψε το Χριστό, οπότε θα ήταν αναμενόμενο όλες οι αναφορές για διάψευση του Ευαγγελίου να φυλαχθούν μέχρι σήμερα! Γιατί δεν έχουν εμφανιστεί μέχρι σήμερα (2000 έτη αργότερα) αποδείξεις για διάψευση του Ευαγγελίου; Ενδείξεις έστω; Αοριστολογίες πάντως έχουν εμφανιστεί άπειρες.”

    Αφενός η προσέγγισή σας περί εβραίων που τραβάνε ζόρι με τα ευαγγέλια και θα έκαναν τα πάντα για να τα ακυρώσουν φλερτάρει επικίνδυνα με την Λιακοπούλειο άποψη περί ιστορίας, αφετέρου τα γνωστικά ευαγγέλια δεν είναι απλά ενδείξεις. Επίσης μην ξεχνάτε ότι οι εβραίοι με τον θάνατο του ραβίνου Τζεσουά πίστεψαν ότι το θέμα έκλεισε. Αν ρωτήσετε κάποιον εβραίο για το ποιος έκανε την “ζημιά” και μάλιστα αθόρυβα, θα σας απαντήσουν ομόφωνα (και δικαίως) ο Σαούλ (Παύλος).

    “Υπάρχει άνθρωπος που να αντιλαμβάνεται, όταν ο Χριστός λέει «πορευθέντες ουν μαθητεύσατε πάντα τα έθνη», ότι ο Χριστός δεν επεδίωξε την ίδρυση της νέας θρησκείας;”

    Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο πηγαίνετε και διδάξετε τα μηνύματα της διδασκαλίας μου και στο πηγαίνετε και κάντε φορέα (θρησκεία) που επικουρεί και ενίοτε κατευθύνει την κοσμική εξουσία. Πραγματικά τεράστια διαφορά…

    “Είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσεως να αισθάνεται ο άνθρωπος πιο ασφαλής όταν αντιμετωπίζει πρόσωπα ή καταστάσεις που του είναι οικεία.”

    Δεν ισχύει αυτό. Οι Τούρκοι και οι Αλβανοί για παράδειγμα είναι αντικειμενικά πολύ πιο οικείοι σε μας από ότι οι Ρώσοι σε κάθε επίπεδο (φυλετικά χαρακτηριστικά, τρόπος ζωή, κοινά στοιχεία στην γλώσσα, συχνή επικοινωνία, κοινά φαγητά, έθιμα, μουσική, χοροί κλπ. κλπ.).

    “Η Ελένη απέρριψε την θυσία στα είδωλα και τη λατρεία τους και πίστεψε στον Χριστό.”

    Μπορώ να σας παραπέμψω σε πάμπολλες πηγές όσον αφορά το ποιόν και τον βίο της Ελένης και του γιου της.

    “Μπορεί να επιχειρηματολογήσει κανείς για το ότι η απόρριψη της ύπαρξης του Θεού μετέτρεψε στρατιές ανθρώπων. Κίνητρο ποιου πολέμου ήταν η χριστιανική θρησκεία; Πού αναφέρεστε όταν μιλάτε για (χριστιανικό) θρησκευτικό φανατισμό;”

    Σταυροφορίες (ίσως οι καταστρεπτικότεροι πόλεμοι στην ιστορία), τριακονταετής πόλεμος, αποικιακοί πόλεμοι, βόρεια Ιρλανδία κλπ.

    “…κανείς Πατέρας της Εκκλησίας δεν αναφέρθηκε ποτέ στην εφαρμογή της ορθόδοξης διδασκαλίας στη μελέτη του φυσικού κόσμου…”

    Το να παρουσιάζονται τα πράγματα νεφελώδη, διφορούμενα, ποιητικά θα έλεγα, είναι χαρακτηριστικό τόσο των “πατέρων” (αλήθεια γιατί δεν υπάρχουν και “μητέρες” στην ορθόδοξη θεολογία;) όσο και της σύγχρονης θεολογίας. Επιτρέψτε μου να σας παραθέσω ένα μικρό απόσπασμα από μια ομιλία προβεβλημένου σύγχρονου θεολόγου καθηγητή πανεπιστημίου που αφορά τον φυσικό κόσμο και περιλαμβάνει και πατερικές αναφορές, ώστε συζητήσουμε αν θέλετε το μέτρο της αυθαιρεσίας (αν υπάρχει και αφού βεβαίως συμφωνήσουμε τι είναι αυθαιρεσία και τι… “οντολογική υπέρβαση”).

    “…Πιστεύω ότι η θεολογική αυτή άποψη είναι η ανθρωπική αρχή την οποία ανακάλυψε πρόσφατα η φυσική επιστήμη στη φυσική κοσμική της διάσταση με την θεωρία της σχετικότητας. Ο Αϊνστάϊν απόδειξε με την ριζοσπαστική και ρηξικέλευθη εξίσωσή του Ε=mXc2 ότι η ενέργεια (το πνεύμα) δεν είναι απλά ανώτερη από την ύλη, αλλά ότι σε τελική ανάλυση η ύλη είναι ενέργεια, ενέργεια συμπυκνωμένη που μπορεί να διασπαστεί και, κατά συνέπεια, να μεταστοιχειωθεί. Όσο συμπαγές και αν φαίνεται ότι είναι το σύμπαν, με το «στερέωμά» του (όπως το λέμε στα ελληνικά) σε τελική ανάλυση αποδεικνύεται ότι είναι σε διαρκή κίνηση και ανομονή για ανέλιξη και αναμορφοποιητική επέκταση απέδειξε η σύγχρονη αστροφυσική. Οι θεολόγοι το λένε αυτό συνεχιζόμενη δημιουργία, αναδημιουργία, creatio continua. Επίσης, όσο αχανείς και αν φαίνονται οι υλικές χωρο-χρονικές διαστάσεις του, τελικά είναι πεπερασμένες, μετρήσιμες και αναγνωρίσιμες (όπως λέει ο Stanley Jaki), και, το σπουδαιότερο, είναι υποδεέστερες του πνευματικών διαστάσεων της ανθρώπινης ύπαρξης. «Ο νοητός τόπος», όπως λέει ο Δαμασκηνός, «ου σωματικώς περιέχεται, αλλά νοητώς».Είναι ιδιαίτερα αξιοπρόσεκτο και συναφές αυτό που λέει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός: «ο Θεός έν τόπῳ ουκ έστιν, αυτός γαρ εαυτού τόπος εστί, τα πάντα πληρών, και υπέρ τα πάντα ών, και αυτός συνέχων τα πάντα. Λέγεται δε και εν τόπῳ είναι, και λέγεται τόπος Θεού ένθα έκδηλος η ενέργεια αυτού γίνεται. Αυτός γαρ δια πάντων αμιγώς διήκει, και πάσι δια της εαυτού ενεργείας κατά την εκάστου επιτηδειότητα και δεκτικήν δύναμιν». Μέ άλλα λόγια, ο νοητός τόπος του Θεού, που υπερβαίνει το σωματικό χώρο των κτιστών όντων του σύμπαντος είναι η θεία ενέργεια. Γι αυτό το λόγο, συνεχίζει ο Δαμασκηνός: «Τόπος Θεού είναι ο πλέον μετέχων της ενεργείας και της χάριτος αυτού». Και ποίοι μετέχουν της ενεργείας και χάριτος του Θεού; Είναι οι άγγελοι στον ουρανό, εξού και «θρόνος Θεού» ο ουρανός ως ο «τόπος», όπου επιτελείται το θέλημα Αυτού από τους αγγέλους. Τόπος Θεού είναι η γή, όπου παρέστη και επάτησε με σάρκα ο Θεός, εξού και «ὑποπόδιο των ποδών αυτού». Επίσης είναι η Εκκλησία όπου υμνείται, δοξάζεται και γίνεται μεθεκτός ο Θεός μέσω της άκτιστης ενέργειας Του και χάριτος» (ενθ. αν.). Γενικά, λέει ο άγιος Δαμασκηνός, «τόποι Θεού λέγονται εν οις έκδηλος ημίν η αυτού ενέργεια» (ενθ. αν. 852C). Με άλλα λόγια, η νοητή (η νοερά, δηλ. μη σωματική) ενέργεια του Θεού εμπεριέχει και υπερβαίνει τις σωματικές χωροχρονικές συνισταμένες του σύμπαντος κόσμου και τις αναπλάθει. Αυτήν την αρχή βεβαιώνει και η ανθρώπινη ύπαρξη, που θεούται με την Ενσάρκωση. Αυτή την αρχή βεβαιώνει και η εξίσωση του Αϊνστάϊν και η γενική θεωρία της σχετικότητας την οποία εισάγει. Γι αυτό και είναι μετρήσιμη η όλη ύλη του σύμπαντος και το σύμπαν στη σωματική του υπόσταση είναι περιορισμένο, αν και φαίνεται αχανές.”

    “Επιμένετε να συγχέετε (κάτι που κάνουν πολύ συχνά φιλόσοφοι) ιδέες και φιλοσοφικά συστήματα με την πραγματικότητα.”

    Τα φιλοσοφικά συστήματα ως αφετηρία και αντικείμενο μελέτης έχουν την πραγματικότητα την οποία τέμνουν και αναλύουν με διαφορετικά το καθένα μέσα. Ξέρετε εσείς κανένα φιλοσοφικό σύστημα που να έχει ως αφετηρία την δευτέρα παρουσία για παράδειγμα;

    “Η αρρώστια της ψυχής, σύμφωνα με την ορθόδοξη διδασκαλία, οφείλεται στην αμαρτία.”

    Ένα παιδάκι 5-6 χρονών το οποίο παρουσιάζει ψυχικές διαταραχές σε ποια ακριβώς αμαρτία μπορεί να υπέπεσε; Μήπως δεν τηρούσε την νηστεία της Παρασκευής; Ή μήπως η αμαρτία λειτουργεί διαβιβαστικά από τους προγόνους του; Αν ναι, μπαίνουμε σε μια άκρως ενδιαφέρουσα για μένα συζήτηση…

    “Ακολουθώντας το χριστιανικό τρόπο ζωής οποιοσδήποτε θα είναι σε θέση να διαπιστώσει ο ίδιος την αλήθεια των δογμάτων και των άλλων δοξασιών που σας φαίνονται τόσο ξένα.”

    Εσείς που ακολουθείτε (αν ακολουθείτε) τον χριστιανικό τρόπο ζωής μπορείτε να μας πείτε με ποιον τρόπο έχετε διαπιστώσει πως το άγιο πνεύμα εκπορεύεται μόνο από τον πατέρα και όχι και απ’ τον υιό;

    Δεν με κουράσατε καθόλου και σας ευχαριστώ που μπήκατε στον κόπο να προσθέσετε ένα τόσο καλό σχόλιο.

    Reply
35. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Η ιδιαίτερη ανοησία του χριστιανισμού, που τον κάνει πιο ανόητο από όλες τις άλλες θρησκείες είναι οτι βασίζεται σε θεό άλλης θρησκείας.

    ΑΝ αφαιρέσεις από τον πλανήτη τον ιουδαισμό, ο χριστιανισμός δεν πατάει πουθενά. Δεν έχει θεό, μόνο γιό του θεού.

    χεχε

    Reply
36. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Πάντως είναι απίστευτος ο σκοταδισμός που … ακτινοβολεί από ορισμένα κείμενα.

    Κατ αρχήν δεν μπορείς να αποδείξεις το ψευδές με την λογική, όχι ευθέως.

    Δεν μπορείς δηλαδή να αποδειξείς οτι κάτι δεν ισχύει, είναι λογικά αδύνατο. Αυτό είναι βασικός κανόνας της επιστήμης.

    Θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.

    Γι αυτό πάντοτε η ευθύνη απόδειξης βαραίνει αυτόν που ισχυρίζεται κάτι.

    Για να αποδείξουμε οτι κάτι δεν ισχύει υπάρχει μόνο ένας τρόπος, να αποδείξουμε τι ισχύει.

    Όπως καταλαβαίνεις αυτό δεν είναι δυνατόν όταν πρόκειται για ισχυρισμούς θαυμάτων που έγιναν (οι ισχυρισμοί, όχι τα θαύματα) 2 και 3 χιλιάδες χρόνια πριν, γιατί έχουν εξαφανιστεί όλα τα φυσικά στοιχεία.

    Έτσι, αν εγώ διαδώσω μία φήμη οτι πάνω από τις πυραμίδες πετούσαν κροκόδειλοι για 20 χρόνια μετά το χτίσιμο τους, δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να με διαψεύσεις.

    Reply
37. 
    auxsvr permalink

    Για την περίπτωση του Βησσαρίωνα, συμφωνώ ότι ορισμένα μέλη της διοίκησης της Εκκλησίας προσπάθησαν να εκμεταλλευθούν το γεγονός (ανεξάρτητα απ`το αν είναι άγιος ή όχι) για λόγους ενδεχομένως ιδιοτελείς. Η αναφορά στην «αγία Αθανασία» δεν έπρεπε να γίνει σε σχέση με τους χριστιανούς, γιατί τότε θα έπρεπε να αναφέρετε και το «νερό του Καματερού» και την πιο πρόσφατη «φραπελιά», που δεν έχουν σχέση με τη χριστιανική θρησκεία αλλά με την ευπιστία πολλών.

    Επικοινωνία με το Θεό έχουν όλοι οι άνθρωποι που προσεύχονται σε Αυτόν, επομένως όλοι οι χριστιανοί.

    «Συγχωρέστε με αλλά αυτό μου φαίνεται κακόηχο και αντιαισθητικό. Ένα ον που λατρεύει τον εαυτό του!»

    Είχα την αίσθηση ότι όσες κρίσεις για το Θεό και τη χριστιανική θρησκεία κάνατε γίνονταν από ενδιαφέρον. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί τίθεται θέμα αισθητικής σε αυτήν την περίπτωση. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Ίσως επειδή επιμένετε να συγχέετε ανθρώπινες ιδιότητες με αυτές του Θεού. Άλλη μία ιδιότητα του Θεού λοιπόν, είναι ότι δεν μπορείς να Τον περιγράψεις επακριβώς χρησιμοποιώντας ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Οι κρίσεις και περιγραφές που γίνονται έχουν αντιστοιχία σε ανθρώπινες ιδιότητες ώστε να μπορούμε να επικοινωνούμε μεταξύ μας (αυτό είναι ανθρώπινη αδυναμία, μεταξύ χριστιανών συνήθως δεν προκαλείται σύγχυση).

    « Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Υπάρχουν αρχές (στηριζόμενες σε λογική παρατήρηση) που μπορεί να μην μπορούν να αποδειχθούν την στιγμή που προτείνονται, αλλά αφενός η απόδειξή τους θεωρείται εκκρεμής, αφετέρου είναι πάντα υπό αίρεση. Κάθε αρχή δηλαδή μπορεί να ανατραπεί από κάποια επόμενη. Αντίθετα στην θρησκεία τα δόγματα είναι αναλλοίωτα και όσοι τα αρνούνται ολικώς ή μερικώς θεωρούνται αιρετικοί.»

    Δόγμα είναι ο ισχυρισμός που δεν προκύπτει απ` τη λογική ή απ` την παρατήρηση ή το πείραμα.

    Όταν ο Newton διατύπωνε τη μηχανική του, η οποία περιλαμβάνει τον ισχυρισμό του άπειρου σε χώρο και χρόνο σύμπαντος, υπήρχε ποτέ η δυνατότητα, έστω θεωρητικά στο μέλλον, να επιβεβαιωθεί πειραματικά ο ισχυρισμός αυτός; Η αρχή απροσδιοριστίας του Heisenberg υπάρχει περίπτωση ποτέ να επιβεβαιωθεί πειραματικά; Η αρχή του Mach στη γενική σχετικότητα, που ορίζει αόριστα ότι πρέπει το σύμπαν να μην είναι αμετάβλητο στην ύπαρξη ή μη της ύλης και ώθησε τον Einstein στη θεωρία αυτή; Η αρχή διατήρησης της ενέργειας; Υπάρχει περίπτωση, από τώρα μέχρι το τέλος του κόσμου να ελεγχθούν αυτές οι υποθέσεις, με την έννοια της πειραματικής επαλήθευσης; Για παράδειγμα, στην περίπτωση του Newton, πώς θα μπορούσε κανείς να επαληθεύσει πειραματικά ότι το σύμπαν έχει άπειρο μήκος ή διαρκεί άπειρο χρόνο; Ποια είναι η έννοια της λογικής παρατήρησης; Πώς μπαίνει η έννοια της λογικής στην παρατήρηση; Παρατήρηση δεν είναι η καταγραφή των αισθητηριακών ερεθισμάτων; Πώς σχετίζεται η λογική με αυτό;

    Αντιγράφω από το βιβλίο κβαντομηχανικής που διδάσκεται στο τμήμα φυσικής του πανεπιστημίου Αθηνών «[το κεφάλαιο] καταλήγει στην διατύπωση πέντε θεμελιωδών προτάσεων, οι οποίες συνοψίζουν σε πυκνή αξιωματική μορφή όλο το κβαντομηχανικό οικοδόμημα» σελ. 14, ένα κεφάλαιο έχει τίτλο «Οι θεμελιώδεις αρχές», μπορώ να βρω και από άλλα βιβλία αν θέλετε, αν και θα είναι κυρίως στα αγγλικά.

    «είναι πάντα υπό αίρεση» Δεν αποδυναμώνει την πίστη ενός ανθρώπου η μεταβολή της πίστης (σε οτιδήποτε) στην πάροδο του χρόνου; Αυτό είναι μάλλον θέμα προσωπικής προτίμησης.

    «όσοι τα αρνούνται ολικώς ή μερικώς θεωρούνται αιρετικοί.» Όσοι αρνούνται την επιστημονική μέθοδο είναι αντιεπιστήμονες. Αυτό τι σημαίνει;

    «Αφενός η προσέγγισή σας περί εβραίων που τραβάνε ζόρι με τα ευαγγέλια και θα έκαναν τα πάντα για να τα ακυρώσουν φλερτάρει επικίνδυνα με την Λιακοπούλειο άποψη περί ιστορίας, αφετέρου τα γνωστικά ευαγγέλια δεν είναι απλά ενδείξεις» Αυτό είναι απλή διαπίστωση: οι Εβραίοι δεν πιστεύουν ότι ο Χριστός είναι Θεός. Οι χριστιανοί το πιστεύουν. Λογικά, οι Εβραίοι θα προσπαθούσαν να διατηρήσουν τα στοιχεία που είχαν και απεδείκνυαν το αντίθετο, ώστε να αποδείξουν στον κόσμο την απάτη και την ορθότητα της δικής τους πίστεως. Αυτό δεν έχει σχέση με το τι λέει ο Λιακόπουλος ή οποιοσδήποτε άλλος, λογικό συμπέρασμα είναι. Τα γνωστικά ευαγγέλια είναι ερμηνείες γεγονότων της ζωής του Χριστού υπό το πρίσμα του γνωστικισμού, ο οποίος είναι αίρεση. Πολλά από αυτά τα κείμενα τα έγραφαν άνθρωποι υπό την επιρροή θρησκειών όπως ο Ζωροαστρισμός και άλλων, αναφέρουν μερικά αληθινά γεγονότα, ωστόσο οι ερμηνείες που δίνουν είναι καθαρά υπό τη δική τους οπτική γωνία. Προσωπικά, δεν θα έδινα μεγάλη σημασία στα κείμενά τους, καθώς ο ιδρυτής της θρησκείας τους (Σίμων ο μάγος) ίδρυσε τη σχολή της ανηθικότητας (sic), διαστρέφοντας πλήρως τη διδασκαλία του Χριστού και έφτασαν στο σημείο να υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει καλό ή κακό για αυτούς, δηλαδή όλα επιτρέπονταν. Άρα και το ψεύδος. Για τους χριστιανούς, νομίζω ότι πιστεύουν στο Χριστό, όχι στον Παύλο. Ασφαλέστερο δεν θα ήταν να χτυπήσουν απ` ευθείας το Χριστό; Μάλιστα δε με τον πολύ απλό τρόπο της διατήρησης του πτώματός του;

    «Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο πηγαίνετε και διδάξετε τα μηνύματα της διδασκαλίας μου και στο πηγαίνετε και κάντε φορέα (θρησκεία) που επικουρεί και ενίοτε κατευθύνει την κοσμική εξουσία.» Θρησκεία είναι η πίστη σε συγκεκριμένα δόγματα. Χριστιανισμός και κοσμική εξουσία είναι πάλι ασύμβατα πράγματα (συμφωνώ με το ότι το Βυζάντιο έκανε λάθος εδώ, όπως και το νεοελληνικό κράτος). Το λέει ο ίδιος ο Χριστός αυτό. Η διδασκαλία του Χριστού είναι ο πυρήνας στον οποίο βασίζεται η χριστιανική θρησκεία. Όσα δεν παρέδωσε ο Χριστός είναι ερμηνευτικές προσπάθειες λόγων του ή αποκάλυψη κατ`ευθείαν από το Θεό.

    «Δεν ισχύει αυτό. Οι Τούρκοι και οι Αλβανοί για παράδειγμα είναι αντικειμενικά πολύ πιο οικείοι σε μας από ότι οι Ρώσοι σε κάθε επίπεδο» Ότι οι άνθρωποι φοβούνται το άγνωστο είναι απλή διαπίστωση που γίνεται εμφανής σε κάθε πτυχή της ανθρώπινης δραστηριότητας. Η αβεβαιότητα, για να εισέλθουμε σε μετρήσιμα μεγέθη, αυξάνεται στις χρηματιστηριακές αγορές όταν γίνονται πόλεμοι, λόγω της αβεβαιότητας ως προς τη μεταβολή της αξίας ορισμένων αγαθών. Αυτή η αύξηση της αβεβαιότητας οδηγεί στην επιφυλακτικότητα των αγοραστών και αντανακλάται στην πτώση των χρηματιστηριακών δεικτών. Απλή παρατήρηση, Κάτι παρόμοιο συμβαίνει με τους Κούρδους και τους Παλαιστίνιους (μουσουλμάνοι):οικεία, στην περίπτωση αυτή, είναι η μνήμη του υπόδουλου ελληνισμού και της καταπίεσης. Όσο για τους Τούρκους και τους Αλβανούς, η σύγκριση δεν ευσταθεί, καθώς η ανάλογη κατάσταση θα ήταν κάποιος γείτονας να σε απειλεί, οπότε το αίσθημα της οικειότητας υποχωρεί μπροστά στο ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Είναι διαφορετική περίπτωση.

    «Σταυροφορίες (ίσως οι καταστρεπτικότεροι πόλεμοι στην ιστορία), τριακονταετής πόλεμος, αποικιακοί πόλεμοι, βόρεια Ιρλανδία κλπ.» Αίτιο των Σταυροφοριών ήταν η απληστία των Σταυροφόρων και του τότε Πάπα. Αφορμή ήταν η διαφορά πίστης. Απόδειξη αυτού είναι η άλωση της Κωνσταντινουπόλεως το 1204. Στον τριακονταετή πόλεμο κύριο αίτιο ήταν οι θρησκευτικές διαφορές, ωστόσο παραβλέπετε ότι η εκκλησία της εποχής είχε ισχυρή κοσμική εξουσία, την οποία προφανώς χρησιμοποίησε ώστε να αποφύγει να τη χάσει από τη δυναστεία των Αψβούργων. Σε κάθε περίπτωση πάντως, αυτά είναι ξένα προς τη χριστιανική θρησκεία. Εξ άλλου, το ότι είναι χριστιανός κανείς δεν σημαίνει ότι παύει να είναι άνθρωπος. Για τους αποικιακούς πολέμους ισχύει το ίδιο, ωστόσο απόδειξη του ότι κύρια αιτία δεν ήταν η θρησκεία είναι ότι η κατάληψη της Ινδίας από τους Άγγλους δεν επηρέασε σε μεγάλο βαθμό τις θρησκευτικές τους συνήθειες, όπως και στην Αφρική. Για τη βόρεια Ιρλανδία δεν γνωρίζω πολλά, ωστόσο γνωρίζω ότι όλοι οι λαοί γύρω από τη Μεγάλη Βρετανία είχαν αποσχιστικές τάσεις στο παρελθόν, επομένως θα ήταν φυσικό να έχουν και οι Ιρλανδοί, και μάλλον μέρος των Ιρλανδών τις εκδηλώνουν με τη μορφή της θρησκευτικής αντιπαράθεσης. κλπ δεν υπάρχει, απ`όσο ξέρω. Πάλι δεν αλλάζει το γεγονός ότι οι καταστρεπτικότεροι και πιο σημαντικοί πόλεμοι και οι μεγαλύτερες απώλειες σε ζωές στην ανθρώπινη ιστορία έγιναν υπό την ιδεολογία της αθεΐας, όποια σημασία και αν έχει αυτό.

    «Το να παρουσιάζονται τα πράγματα νεφελώδη, διφορούμενα, ποιητικά θα έλεγα, είναι χαρακτηριστικό τόσο των “πατέρων» Επαναλαμβάνω: η δογματική της Ανατολικής Εκκλησίας του Χριστού ελέγχεται ακατάπαυστα επί 2000 έτη περίπου. Μέχρι στιγμής δεν έχει βρεθεί σημείο στο οποίο να αντιφάσκει. Το αν είναι νεφελώδη ή όχι αυτά που λέει είναι προσωπική άποψη. Προσωπικά τα βρίσκω συγκεκριμένα σαν να διαβάζω θεωρία φυσικής ή μαθηματικών, αν και με πολύ μεγαλύτερη σημασία για τη ζωή.

    «και “μητέρες” στην ορθόδοξη θεολογία» Δεν γνωρίζω ακριβώς, υποθέτω όμως ότι όταν ζούσαν οι περισσότεροι Πατέρες της Εκκλησίας, συνηθιζόταν οι γυναίκες να δίνουν σημασία μόνο στη φροντίδα του σπιτιού τους και της οικογένειας, οπότε δεν ήταν αρκετά εκπαιδευμένες ώστε να μπορούν να εκφραστούν με σαφήνεια ή δεν είχαν ελεύθερο χρόνο. Δεν πρέπει να παραβλέπετε ότι οι Πατέρες ήταν απ` τους πιο μορφωμένους ανθρώπους της εποχής τους.

    Για την περικοπή που αναφέρετε, ο καθηγητής θεολογίας κάνει σοβαρά θεολογικά ή/και επιστημονικά λάθη, απορώ αν είναι καν ορθόδοξος ή έστω καθηγητής ή αν έχει πλήρη άγνοια της φυσικής. Η ενέργεια, που αναφέρει ο Einstein είναι καθαρά μέρος του υλικού κόσμου και δεν έχει καμία σχέση με το πνεύμα (ψυχή) της χριστιανικής διδασκαλίας. Ανάξιοι θεολόγοι υπήρξαν πάντοτε’ μεγάλες αιρέσεις του χριστιανισμού προήλθαν από τέτοιους. Εδώ όμως είναι μάλλον περίπτωση απλής άγνοιας, αν πράγματι αυτά που είπε μεταφέρθηκαν αυτούσια. Αν εξαιρέσω την αναφορά του στην φυσική ενέργεια, στα υπόλοιπα συμφωνώ. Ιδίως στην ανθρωπική αρχή, η οποία είναι μέχρι στιγμής ο μόνος τρόπος προσέγγισης του ερωτήματος «γιατί είναι ο κόσμος όπως είναι;».

    «Ξέρετε εσείς κανένα φιλοσοφικό σύστημα που να έχει ως αφετηρία την δευτέρα παρουσία για παράδειγμα;» Όχι.

    «Ένα παιδάκι 5-6 χρονών το οποίο παρουσιάζει ψυχικές διαταραχές σε ποια ακριβώς αμαρτία μπορεί να υπέπεσε;» Δεν είμαι ψυχολόγος, οπότε όταν αναφέρομαι στην ψυχολογία ενδέχεται να κάνω λάθη (όχι επί της ουσίας ελπίζω). Το παιδί που παρουσιάζει ψυχολογικές διαταραχές (αν δεν οφείλονται σε συγκεκριμένα βιολογικά αίτια) έχει πιθανότατα υποστεί κακομεταχείριση από το περιβάλλον του. Αυτή μπορεί να περιλαμβάνει απλές λεκτικές επιθέσεις ή οποιαδήποτε άλλη μορφή καταπίεσης, στις οποίες μπορεί να μην δίνει μεγάλη σημασία ο ενήλικας, αλλά το παιδί τις ερμηνεύει αμέσως και το επηρεάζουν ενίοτε σε μεγάλο βαθμό. Εδώ μπαίνει η αμαρτία: το παιδί είναι άκακο, μαθαίνει από τη συμπεριφορά των άλλων, η αμαρτία όμως έχει αλλοτριώσει το περιβάλλον του και προκαλεί σε αυτό τις συνέπειες. Δεν το έχω ερευνήσει αρκετά το θέμα, αλλά νομίζω ότι το προπατορικό αμάρτημα έχει σχέση με τη συγκεκριμένη περίπτωση. Φυσικά τίποτε απ` όλα αυτά δεν εφαρμόζεται στους ενήλικες, καθώς θεωρούνται υπεύθυνοι για τις πράξεις τους έναντι του Θεού.

    «Μήπως δεν τηρούσε την νηστεία της Παρασκευής;» Η μη τήρηση της νηστείας της Παρασκευής δεν είναι αμαρτία. Η νηστεία είναι ένα μέσο ώστε να αποφύγει ο άνθρωπος την αμαρτία και την τάση προς αυτή. Με τη νηστεία μαθαίνει κανείς να επιβάλλεται στον εαυτό του και να μη γίνεται έρμαιο πειρασμών και παθών. Νηστεία όμως δεν γίνεται μόνο στα τρόφιμα. Μπορεί να γίνει σε όλα τα υλικά αγαθά, ακόμη και στα νοητικά.

    «Εσείς που ακολουθείτε (αν ακολουθείτε) τον χριστιανικό τρόπο ζωής μπορείτε να μας πείτε με ποιον τρόπο έχετε διαπιστώσει πως το άγιο πνεύμα εκπορεύεται μόνο από τον πατέρα και όχι και απ’ τον υιό;» Υπάρχουν βαθμίδες στα δώρα που παρέχει το Άγιο Πνεύμα. Κάθε χριστιανός νομίζω ότι μπορεί να διαπιστώσει τα θεμελιώδη της πίστεως, όμως υπάρχει μέρος της που φανερώνεται μόνο σε όσους έχουν φτάσει υψηλά επίπεδα ταπείνωσης, πίστης και προσευχής. Αυτό που ζητάτε και πολλά άλλα δεν τα έχω διαπιστώσει, αρκούμαι στη γνώση των Πατέρων.

    «Η ιδιαίτερη ανοησία του χριστιανισμού, που τον κάνει πιο ανόητο από όλες τις άλλες θρησκείες είναι οτι βασίζεται σε θεό άλλης θρησκείας.

    ΑΝ αφαιρέσεις από τον πλανήτη τον ιουδαισμό, ο χριστιανισμός δεν πατάει πουθενά. Δεν έχει θεό, μόνο γιό του θεού» Ο Υιός του Θεού είναι Θεός ο ίδιος, αυτό το έδειξε ο Πατέρας στέλνοντας το Άγιο Πνεύμα κατά τη βάπτιση στον Ιορδάνη, όταν φανέρωσε τη δόξα Του. Από πού προκύπτει ότι δεν είναι Θεός, δεν γνωρίζω. Με τις υποθέσεις δεν είναι πάντα ασφαλή τα συμπεράσματα. Όσο για την ανοησία, δεν θα αποκαλούσα, μεταξύ άλλων, καθηγητή φιλοσοφίας του Oxford ανόητο. Αδυνατείτε να αντιληφθείτε ότι τα λεγόμενά σας σάς χαρακτηρίζουν. Στη θέση σας θα ήμουν πιο προσεκτικός στις εκφράσεις μου για τις πεποιθήσεις άλλων. Δεν νομίζω να θέλατε να χαρακτηρίσω ανθρώπους, που έχουν τον εαυτό τους ως αντικείμενο πίστης και λατρείας, με εκφράσεις τέτοιου ύφους (και να θέλατε…).

    «Δεν μπορείς δηλαδή να αποδείξεις οτι κάτι δεν ισχύει, είναι λογικά αδύνατο. Αυτό είναι βασικός κανόνας της επιστήμης.» Μπορώ να αποδείξω ότι η τροχιά σώματος σε βολή μέσα σε ομογενές βαρυτικό πεδίο δεν θα είναι κύκλος ή ότι (πειραματικά) τα επιταχυνόμενα ηλεκτρόνια στο άτομο δεν ακτινοβολούν ενέργεια. Από πού προκύπτει αυτός ο ισχυρισμός; Τόσα χρόνια στο πανεπιστήμιο πρώτη φορά τον συναντώ.

    «Γι αυτό πάντοτε η ευθύνη απόδειξης βαραίνει αυτόν που ισχυρίζεται κάτι.» Συμφωνώ εν μέρει, ακόμη περιμένω την απόδειξη μη ύπαρξης του Θεού. Πάντως σημαντικές θεωρίες στη φυσική (σχετικότητα) διατυπώθηκαν χωρίς πειραματική επιβεβαίωση στην αρχή και αυτός είναι ο δρόμος για την πρόοδο στην επιστήμη, αλλιώς θα αρκούμασταν μόνο σε απλές περιγραφές των φαινομένων και δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε.

    «Για να αποδείξουμε οτι κάτι δεν ισχύει υπάρχει μόνο ένας τρόπος, να αποδείξουμε τι ισχύει.» Μπορεί να αποδείξει κανείς κατ` ευθείαν ότι κάτι δεν ισχύει, για παράδειγμα μπορώ να αποδείξω ότι μη συντηρητικό πεδίο (υπό ορισμένες προϋποθέσεις) δεν έχει στροβιλισμό μηδέν. Από πού προκύπτουν αυτά που λέτε; Πρώτη φορά τα συναντώ.

    «Έτσι, αν εγώ διαδώσω μία φήμη οτι πάνω από τις πυραμίδες πετούσαν κροκόδειλοι για 20 χρόνια μετά το χτίσιμο τους, δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να με διαψεύσεις.» Υπάρχει τρόπος. Αν βρω κείμενο της εποχής, στην οποία αναφέρεστε, από αξιόπιστη πηγή, που να περιγράφει την περιοχή πάνω από τις πυραμίδες και δεν αναφέρει ένα γεγονός που δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στον κόσμο και αποκλείεται να έχει παραβλέψει ο συγγραφέας, τότε έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι είστε ψεύτης.

    «Όπως καταλαβαίνεις αυτό δεν είναι δυνατόν όταν πρόκειται για ισχυρισμούς θαυμάτων που έγιναν (οι ισχυρισμοί, όχι τα θαύματα) 2 και 3 χιλιάδες χρόνια πριν, γιατί έχουν εξαφανιστεί όλα τα φυσικά στοιχεία.» Παραμένουν οι μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν τα γεγονότα την ίδια χρονική περίοδο. Αν δεν κάνω λάθος, έτσι γίνεται καταγραφή της ιστορίας διαχρονικά. Παρεμπιπτόντως, οι ισχυρισμοί και τα γεγονότα συνεχίζουν να γίνονται κάθε μέρα σήμερα, αρκεί να μην τα απορρίπτει κανείς πριν καν τα ελέγξει.

    «Πάντως είναι απίστευτος ο σκοταδισμός που … ακτινοβολεί από ορισμένα κείμενα.» Τι να πει κανείς; Περιμένω επιχειρήματα. Συνθήματα παρακαλώ να λείπουν. Επαναλαμβάνω: τα λεγόμενα καθενός χαρακτηρίζουν κατ` αρχάς τον ίδιο. Ιδεοληψίες και προκαταλήψεις παρακαλώ να λείπουν.

    Reply
38. 
    auxsvr permalink

    Κάτι ακόμη που μου διέφυγε πριν: «Αν εσύ έχεις την άποψη ότι 1+1 δεν κάνει 2, θα πρέπει να το αποδείξεις.» Θα σας ωφελούσε πολύ να διαβάσετε το “Grundlagen der Analysis” του Edmund Landau, που εκθέτει τη θεμελίωση της σύγχρονης ανάλυσης. Στα πρώτα κεφάλαια του βιβλίου φαίνεται ξεκάθαρα ότι 1+1=2 είναι από τα πρώτα αξιώματα, στα οποία βασίζεται η σύγχρονη ανάλυση, ως εκ τούτου δεν έχει νόημα η απόδειξή του. Προφανώς συγχέετε αυτό το αξίωμα με την εμπειρική διαπίστωση ότι αν έχω ένα πορτοκάλι και βρω άλλο ένα, θα έχω δύο πορτοκάλια στο τέλος. Εδώ γίνεται απλή παρατήρηση και η μαθηματική έννοια «μονάδα» δεν συμπίπτει απαραίτητα με τη φυσική (το «ένα» που χρησιμοποιείται στα πορτοκάλια είναι κατά συνθήκη για την επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων). Η διαφορά εξαφανίζεται διότι ορίσαμε να ταυτίζονται αυτές οι δύο έννοιες, ώστε να μπορούμε να συνεννοούμαστε, και επειδή παρατηρήσαμε ότι η ταύτιση αυτή δεν μας οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα.

    Reply
39. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    auxsvr

    Ο λόγος σου είναι λογικοφανής, η συνήθης πρακτική του παραλογισμού είναι να θεωρεί εαυτόν λογικό.

    Δεν σε προσβάλω, εφόσον δηλώνεις πιστός είσαι εξ ορισμού παράλογος,

    θέτεις εαυτόν απέναντι της λογικής.

    ΑΠό την μία αναφέρεις όρους όπως η αμαρτία και θεός, και από την άλλη διεκδικείς θέση ανάμεσα στην λογική.

    Αυτό απλά δεν γίνεται, κι ας σου φαίνεται εσένα φυσιολογικό.

    Σχετικά με τους κροκόδειλους.

    “θα έχω κάθε λόγο να πιστεύω οτι είσαι ψεύτης επειδή κανείς άλλος δεν το αναφέρει”

    δεν είναι απόδειξη, καταλαβαίνω όμως γιατί εσύ νομίζεις οτι είναι.

    Για τα θαύματα.

    Όχι η απλή καταγραφή μεταφυσικών γεγονότων δεν είναι απόξειξη, ούτε ιστορία. Αν ήταν έτσι απλά τα πράγματα θα τρέχαμε στον Όλυμπο και σε άλλες περιοχές να βρούμε θεότητες που αναφέρονται σε όλη την αρχαιότητα.

    Δεν μπορείς να αποδείξεις ευθέως οτι κάτι δεν ισχύει.

    Εϊναι βασικός κανόνας της επιστημονικής μεθοδολογίας.

    Μπορείς μόνο να αποδείξεις τι ισχύει και μετά να αποδείξεις οτι η ύπαρξη του Α αποκλείει την ταυτόχρονη ύπαρξη του Β.

    Γι αυτό τον λόγο πρέπει να αποδειχτεί οτι υπάρχει θεός, και όχι οτι δε υπάρχει.

    Π.χ. μπορεί κανείς να πε騔δεν μπορώ να βρώ τον θεό πουθενά, ούτε σε αυτο το δωμάτιο, ούτε στην άλλη πλευρά του πλανήτη. Δεν τον βλέπω ούτε τον ακούω με τηλεσκόπια/ραδιοτηλεσκόπια. Που είναι.”

    Από κει και πέρα ψάξε να τον βρεις.

    (Και εδώ σταματάει η “λογική” σου, και αρχίζεις τις μπούρδες περί θείας φώτισης και διάφορα τέτοια.

    Μιλάς για άγιο πνεύμα και φώτιση και οτι ο θιος του θεού είνα θεός και άλλα πράγματα που δεν έχουν να κάνουν με την λογική.

    Σε άλλες σημεία όμως επικαλείσαι την λογική.

    Αυτό ψυχιατρικά ονομάζεται σχιζοφρένεια.

    Reply
40. 
    auxsvr permalink

    Ζήτησα να γίνονται σεβαστές οι πεποιθήσεις των άλλων, ΔημήτρηςΚ. Δεν με σέβεσαι, οπότε αποφεύγω να σου απαντήσω. Χαίρετε.

    Reply
41. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    “Από πού προκύπτει ότι δεν είναι Θεός, δεν γνωρίζω. Με τις υποθέσεις δεν είναι πάντα ασφαλή τα συμπεράσματα. Όσο για την ανοησία, δεν θα αποκαλούσα, μεταξύ άλλων, καθηγητή φιλοσοφίας του Oxford ανόητο.”

    Ειλικρινά περιμένεις να σε αντιμετωπίσω σοβαρά όταν συζητάς με ερωτήσεις του τύπου

    “από που προκύπτει οτι δεν είναι θεός” ;

    Από που προκύπτει οτι είναι;

    Από όσο ξέρω οι θεοί δεν ματώνουν (αγκάθινο στεφάνι), ούτε φοβούνται (προσευχή στο όρος των ΕΛαιών όπου ζήτησε να τον απαλλάξει από το επερχόμενο μαρτύριο), και φυσικά δεν προσεύχονται.

    Και αν είναι και ο χριστός θεός τότε δεν είναι πια ο χριστιανισμός μονοθειστική θρησκεία οπότε πάμε αλλού.

    Νομίζω πρέπει να ξεκαθαρίσεις τι πιστεύεις.

    Κατι που είναι αδύνατο για τους χρστιανούς, είναι τόσες οι αντιφάσεις που ο καθένας βάζει δεξιά κι αριστερά μπαλώματα για να μην τρελαθεί.

    Προσωπικά πολύ διασκεδάζω αυτό το κόψε ράψε που κάνετε.

    Reply
42. 
    auxsvr permalink

    Αν ήθελα να αρχίσω λογομαχία εκτοξεύοντας χαρακτηρισμούς θα το είχα ήδη κάνει χωρίς τη δική σου βοήθεια. Λυπάμαι.

    Reply
43. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Τέλος πάντων δεν συμμετέχω άλλο σε αυτή την συζήτηση.

    Όσο διασκεδαστικός κι αν είναι ο διάλογος με βλάκες κάπου με κουράζει.

    Reply
44. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    “Ζήτησα να γίνονται σεβαστές οι πεποιθήσεις των άλλων, ΔημήτρηςΚ. Δεν με σέβεσαι, οπότε αποφεύγω να σου απαντήσω. Χαίρετε.

    Η λογική δεν μπορεί να σεβαστεί τον συνειδητό παραλογισμό.

    Reply
45. 
    auxsvr permalink

    Για όσους δεν πείθονται απ`όσα αναφέρω περί την ύπαρξη ή μη του Θεού και τη στάση της επιστήμης απέναντι σε αυτό το ερώτημα, νομίζω αρκούν τα εξής ως απάντηση:

    «Μια πιθανή απάντηση είναι ότι ο Θεός επέλεξε το αρχικό σύνολο χαρακτηριστικών του Σύμπαντος για κάποιους λόγους που δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα τους καταλάβουμε ποτέ. Κάτι τέτοιο είναι βέβαια μέσα στις δυνατότητες ενός παντοδύναμου όντος’ αλλά, αν αυτό το ον εγκαινίασε το Σύμπαν με έναν τρόπο που δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε, γιατί στη συνέχεια το άφησε να εξελιχθεί σύμφωνα με νόμους που μπορούμε να τους καταλάβουμε; Ολόκληρη η ιστορία της επιστήμης ήταν μια σταδιακή κατανόηση του ότι τα γεγονότα δεν συμβαίνουν με αυθαίρετο τρόπο αλλά αντικατοπτρίζουν μια θεμελιώδη τάξη, που μπορεί να είναι, αλλά μπορεί και να μην είναι, προϊόν κάποιας θεϊκής Δημιουργίας. Είναι λοιπόν φυσικό να υποθέσουμε ότι αυτή η θεμελιώδης τάξη περιλαμβάνει όχι μόνο τους νόμους αλλά και τις συνθήκες στα όρια του χωροχρόνου που προσδιορίζουν την αρχική κατάσταση του Σύμπαντος. Μπορεί να υπάρχουν πολλά μοντέλα του Σύμπαντος με διαφορετικές αρχικές συνθήκες, που να υπακούουν όλα στους ίδιους νόμους. Πρέπει όμως να υπάρχει κάποια αρχή που να επιλέγει μια αρχική κατάσταση, επομένως και ένα μοντέλο, για να αναπαραστήσει το Σύμπαν μας.»

    Το χρονικό του χρόνου, σελ. 175 Stephen Hawking, Μετ. Κ. Χάρακας, εκδόσεις Κάτοπτρο, 1997

    Για την ανθρωπική αρχή και πώς επηρεάζει τη σύγχρονη κοσμολογία:

    (Σύμφωνα με την ανθρωπική αρχή, το σύμπαν έχει συγκεκριμένη δομή ώστε να υποστηρίζει την ανθρώπινη ύπαρξη … κάτι αρχαία κείμενα μού θυμίζει αυτό)

    «Κβαντική κοσμολογία, Μ-θεωρία και η Ανθρωπική Αρχή (Ιανουάριος `99)

    Αυτή η ομιλία βασίζεται στη συνεργασία του καθηγητή Hawking με τον Neil Turok και τον Harvey Reall. Περιγράφει τι θεωρεί ως το θεμέλιο της κβαντικής κοσμολογίας, υπό την οπτική της Μ-θεωρίας. Υιοθετεί την πρόταση ανυπαρξίας ορίου και επιχειρηματολογεί για το ότι η Ανθρωπική Αρχή είναι απαραίτητη, αν θέλει κανείς να επιλέξει μια λύση που να αντιπροσωπεύει το σύμπαν μας από το πλήθος των λύσεων που επιτρέπει η Μ-θεωρία.»

    Μετάφραση από http://www.hawking.org.uk/lectures/physics.html

    Για την αρχή του σύμπαντος (πάλι μου θυμίζει κάτι στα αρχαία ελληνικά, τι άραγε;):

    Σε αυτή τη διάλεξη, θα ήθελα να συζητήσω αν ο χρόνος έχει μια αρχή και αν θα έχει τέλος. Όλα τα πειραματικά δεδομένα φαίνεται ότι επιβεβαιώνουν ότι το σύμπαν δεν υπήρχε πάντα, αλλά είχε μια αρχή περίπου 15 δισεκατομμύρια έτη πριν. Αυτή είναι πιθανότατα η πιο εντυπωσιακή ανακάλυψη της σύχρονης κοσμολογίας. Και όμως θεωρείται τώρα δεδομένο. Δεν είμαστε ακόμη βέβαιοι αν το σύμπαν θα έχει τέλος.

    Μετάφραση από http://www.hawking.org.uk/lectures/public.html

    Ο S. Hawking είναι καθηγητής στην έδρα εφαρμοσμένων μαθηματικών του Cambridge και δεν είναι σχιζοφρενής (έχει πρόβλημα μόνο σωματικής υγείας απ` όσο γνωρίζω), ούτε τρελός (απ` όσο γνωρίζω), ούτε βλάκας (αν ένα από τα τρία καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο τον έχει καθηγητή έχει λίγες πιθανότητες να είναι βλάκας). Ξέχασα ότι δεν μπορώ να αποδείξω ότι κάτι δεν ισχύει (η επιστημονική μου κατάρτιση είναι ελλιπής βλέπετε), επομένως ίσως να` ναι τρελός, γιατί όχι και ελέφαντας ακόμη! Επίσης έχει το καλό (για τους σχιζοφρενείς σαν εμένα) ότι ως εκφραστής της λογικής (καθηγητής μαθηματικών) σέβεται τον παραλογισμό της υπόθεσης της ύπαρξης Θεού, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που να την περιλαμβάνει στο πιο γνωστό του βιβλίο και σε πολλές εργασίες του (δεν θα σας ζαλίσω με παραπομπές). Μπορεί βεβαίως να είναι λογικοφανή τα επιχειρήματά του, γι’ αυτό άλλωστε ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα αναμένει με αγωνία την επιβεβαίωση των νεοελλήνων αυθεντών επί του θέματος.

    Reply
46. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Ποιά επιστήμη ρε μεγάλε, όταν μιλάς για άγιο πνεύμα και θεό και αμαρτίες δεν μπορείς να μιλάς για επιστήμη δεν το καταλαβαίνεις;

    Τι ακριβώς λέει ο Hawkins δεν μπορείς εσύ να το καταλάβεις λόγω πνευματικού ακρωτηριασμού. Ακρωτηριασμός απαραίτητος για να μην αντιδρά το λογικό μέρος του εγκεφάλου σου όταν μιλάς για θεό, άγιο πνεύμα, αμαρτίες και κολοκύθια.

    Reply
47. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Προτιμώ να σου πω ένα άει γαμήσου, παρά να σε ακούω να κόβεις και να ράβεις, να ζητάς εδώ λογική και παραπέρα θεία φώτιση.

    Δημαγωγείς τσιμπώντας τμήματα θεωριών που είναι σε μία μόνιμη εξέλιξη για να τις κάνεις μέρος δογμάτων.

    Και δεν ξέρεις ούτε ο ίδιος τι πιστεύεις, αν πας σε ιερέα και του πεις όσα είπες για τον χριστό θα σε αφορίσει. Δεν γνωρίζεις το δόγμα της θρησκείας σου και δεν είσαι ο μόνος, λόγω των αντιφάσεων της θρησκείας 100 χριστιανοί θα σου πουν 100 διαφορετικά πράγματα χωρίς να καταλαβαίνουν οτι φτιάχνουν εκείνη την ώρα καινούρια άιρεση του ιοθδαισμού. Γιατί ο χριστιανισμός αυτό είναι.

    Reply
48. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Μην σε εντυπωσιάζει η αναφορά θεού από hawkins, einstein κλπ.

    Αν νομίζεις οτι αναφέρονται στον θεό με τον ίδιο τρόπο που αναφέρεσαι εσύ είναι απλά επειδή δεν ξέρεις ανάγνωση.

    Reply
49. 
    ΔημήτρηςΚ permalink

    Επειδή είμαι πολύ επιθετικός καλό είναι να διευκρινίσω οτι δεν επιτίθεμαι σε σένα αλλά σε αυτά που λες για το συγκεκριμένο θέμα.

    Εσένα δεν σε ξέρω.

    Reply
50. 
    auxsvr permalink

    Θέλει κανείς να ευδοκιμήσει αυτή η προσπάθεια για διάλογο; Γνωρίζω τουλάχιστον έναν που δεν θέλει, διάλογος χωρίς τουλάχιστον δύο άτομα δεν γίνεται, συμμετέχει κανείς άλλος;

    Reply
51. 
    Rodia permalink

    Παρακολούθησα τη συζήτηση και παρατήρησα πως, ενώ από τους πιστούς ζητείται ένα “ένα minimum σεβασμού στις πεποιθήσεις του άλλου, όποιες κι αν είναι αυτές”, οι ίδιοι δεν δείχνουν κανένα σεβασμό στις απόψεις των άλλων και επιδιώκουν (σαν οπαδοί του ισλάμ, όπου η διάδοση της θρησκείας αυτής επιβάλλεται “δια της μάχαιρας” από το κοράνι) να πείσουν και να αποκομίσουν οφέλη (=οπαδούς) για το κοπάδι τους. Οταν δεν ακολουθεί κάποιος το κοπάδι, είναι έρμαιο και προσεχές θύμα προσηλυτισμού υποθέτουν -ίσως- και τρέχουν να προλάβουν μη και το ελεύθερο ζωντανό ξεφύγει και πάει σε άλλο λιβάδι να βοσκήσει.

    Επίσης, παρατήρησα ότι υπάρχει έλλειψη χιούμορ και αναρωτιέμαι αν γελούν ποτέ αυτοί άνθρωποι και, αν πράγματι γελούν, με τί γελούν.

    ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΠΟΣΤ ΒΑΡΟΜΕΤΡΕ! ΝΑ ΓΡΑΦΕΙΣ ΣΥΧΝΟΤΕΡΑ:-)

    Reply
52. 
    Spy permalink

    Άκρως απολαυστικό κείμενο. Συμφωνώ από την αρχή ως το τέλος.

    Πολύ εύστοχη δε, η εξής -ανάλογη του 1+1=2- μαθηματική σκέψη:

    Ο θεός είναι ένα μοναδικό αυθύπαρκτο ον άρα μπορούμε άνετα να συμπεράνουμε πως ο θεός είναι άθεος. Αφού λοιπόν σκοπός του ανθρώπου είναι η θέωση τότε ο άνθρωπος πρέπει να είναι άθεος!

    Ο λόγος όμως, για τον οποίο το παραπάνω δεν μπορεί να ισχύσει για τους θρησκευόμενους (άρα και δεν μπορει να αποδεχθεί από αυτούς), είναι ότι στη χριστιανική επιστήμη επικρατεί η θεωρία του 1+1≠2.

    Reply
53. 
    auxsvr permalink

    « οι ίδιοι δεν δείχνουν κανένα σεβασμό στις απόψεις των άλλων και επιδιώκουν (σαν οπαδοί του ισλάμ, όπου η διάδοση της θρησκείας αυτής επιβάλλεται “δια της μάχαιρας” από το κοράνι) να πείσουν και να αποκομίσουν οφέλη (=οπαδούς) για το κοπάδι τους» Είχα την αίσθηση ότι εμπίπτει στα όρια του διαλόγου η ανταλλαγή επιχειρημάτων. Μήπως εννοείτε ως σεβασμό την άκριτη αποδοχή των αντίθετων απόψεων; Επίσης, δεν είμαι ισλαμιστής και μου διαφεύγει το είδος του οφέλους που προκύπτει για εμένα μόνο και όχι για όσους υποστηρίζουν την αντίθετη άποψη.

    «προλάβουν μη και το ελεύθερο ζωντανό ξεφύγει και πάει σε άλλο λιβάδι να βοσκήσει.» Απαγορεύεται ο διάλογος;Το ίδιο δεν μπορούν να ισχυριστούν οι υποστηρικτές της αντίθετης άποψης; Κακό είναι να διορθώνει κανείς τις παρερμηνείες σε μερικά θέματα; Θα ήταν καλύτερα αν συμμετείχαν μόνο όσοι υποστηρίζουν τις δικές σας απόψεις; Μήπως νομίζετε ότι βρίσκομαι σε υπηρεσία από τη διοίκηση της Εκκλησίας ή τίποτα τέτοιο;

    «Επίσης, παρατήρησα ότι υπάρχει έλλειψη χιούμορ και αναρωτιέμαι αν γελούν ποτέ αυτοί άνθρωποι και, αν πράγματι γελούν, με τί γελούν.» Σας διέφυγε το ότι ο S. Hawking είναι ελέφαντας;! Δεν είναι λέτε; Μα αφού δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν είναι!

    Όσον αφορά στο χιούμορ πάντως, μια από τις αγαπημένες μου ταινίες είναι το Ice Age και έχει πολύ γέλιο. Ο Slowpoke και ο σκίουρος είναι απ` τους πιο αστείους χαρακτήρες που έχω δει ποτέ! Ελπίζω να μην σας απογοητεύουν οι επιλογές μου… Το ότι είμαι χριστιανός δεν σημαίνει ότι δεν έχω συναισθήματα.

    Ο συλλογισμός «ο θεός είναι μοναδικό αυθύπαρκτο ον, άρα είναι άθεος» προϋποθέτει ότι ο θεός έχει ανάγκη απ` την ύπαρξη όντος ανώτερου από αυτόν. Για το χριστιανικό θεό δεν υπάρχει τέτοια προϋπόθεση.  Επαναλαμβάνω, 1+1=2 είναι αξίωμα, όπως φαίνεται από το βιβλίο Grundlagen der Analysis, Edmund Landau, Chelsea publishing, 1965, σελ.26:

    «Axiom 1: 1 ist eine natürliche Zahl.

    Axiom 2: Zu jedem x gibt es genau eine natürliche Zahl, die der Nachfolger von x heißt und mit x’ bezeichnet werden möge.

    Axiom 3: Stets ist x’ <> 1.

    Axiom 4: Aus x’ = y’ folgt x=y.

    Axiom 5 (Induktionsaxiom): Es sei IR eine Menge natürlicher Zahlen mit den Eigenshaften:

    I) 1 gehört zu IR

    II) Wenn x zu IR gehört, so gehört x’ zu IR.

    Dann umfaßt IR alle natürlichen Zahlen.»

    Μετάφραση:

    Αξίωμα 1: 1 είναι φυσικός αριθμός

    Αξίωμα 2: Για κάθε x υπάρχει ακριβώς ένας φυσικός αριθμός, ο οποίος ονομάζεται ο επόμενος του x και συμβολίζεται με x’.

    Αξίωμα 3: Πάντα ισχύει x’ <> 1

    Αξίωμα 4: Από x’=y’ έπεται x=y.

    Αξίωμα 5 (Επαγωγικό) : Έστω IR το σύνολο των φυσικών αριθμών με τις ιδιότητες:

    I) 1 ανήκει στο IR

    II) Όταν το x ανήκει στο IR, τότε ανήκει και το x’ στο IR.

    Άρα περιλαμβάνει το IR όλους τους φυσικούς αριθμούς.

    Ως γνωστόν, το 2 είναι φυσικός αριθμός (1,2,3,…) και έπεται του 1 (στην εισαγωγή σελ. 8 του βιβλίου ορίζει ο καθηγητής 2=1+1, δεν το αποδεικνύει γιατί δεν έχει νόημα η απόδειξη, είναι ορισμός).

    Η χριστιανική επιστήμη δεν ασχολείται με το αν 1+1=2, ασχολείται με πιο σημαντικά θέματα που αφορούν τη ζωή των ανθρώπων.

    Reply
54. 
    auxsvr permalink

    Σκοπός μου δεν είναι να πουλήσω πνεύμα ή να προσηλυτίσω ανθρώπους στο χριστιανισμό. Σκοπός μου είναι να μάθετε την αλήθεια για μερικά θέματα και να απαγκιστρωθείτε από την επιρροή προκαταλήψεων και διαφόρων παρερμηνειών, ώστε να είστε σε θέση να κρίνετε ελεύθερα μόνοι σας, όχι επειδή σας το είχε επιβάλει κάποιος πρωτύτερα. Αν έχω κάνει λάθος κάπου, παρακαλώ να με διορθώσετε. Αν κάνω κατάχρηση της ανοχής σας, πείτε το και δεν θα σας ενοχλήσω ξανά.

    Παρακαλώ μην υποτιμάτε όλους τους χριστιανούς, δεν είναι κοπάδι. Πολλοί δικαιολογούν με τις πράξεις τους την κριτική σας, καλό όμως νομίζω θα ήταν να επικεντρώνεστε στην ουσία της πίστης τους. Όταν ο αρχιεπίσκοπος μένει σε ένα από τα ακριβότερα ξενοδοχεία του κόσμου, ενώ είναι μοναχός και θεωρείται αυτό ανάρμοστη συμπεριφορά, έστω και ας μην πληρώνει η αρχιεπισκοπή τα έξοδα, νομίζετε ότι οι χριστιανοί δεν ασκούν κριτική όπως εσείς; Έχετε ακούσει για την επιστολή που του έστειλε ένας πιστός και δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες για αυτό το θέμα; Όταν λίγοι ιερείς και θεολόγοι διαθέτουν επαρκή θεολογική κατάρτιση και βιωματική σχέση με την ορθοδοξία ώστε να απαντήσουν σωστά στα ερωτήματα της νεολαίας σήμερα; Όταν πολλοί ιερείς βλέπουν τον κλήρο ως επαγγελματική απασχόληση; Όταν εμφανίζονται καπηλευτές ιερών και οσίων, όπως ο Λιακόπουλος; Όταν διεφθαρμένοι μέχρι το κόκκαλο επίσκοποι λένε στην τηλεόραση, μπροστά στο πανελλήνιο, χωρίς ντροπή, ότι κράτησαν 1 δισεκατομμύριο δραχμές από κλοπιμαία για τα γεράματα; Γιατί υποτιμάτε συλλήβδην τους χριστιανούς; Έχουν δώσει μερικοί αφορμές, όμως όλοι οι άνθρωποι κάνουν λάθη.

    Reply
55. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    19-8-07

    Much ado about nothing.

    Καθυστερημένη και μάλλον ανεπίκαιρη (λόγω εκλογών…) παρέμβαση σε ένα θέμα πάντα ενδιαφέρον όμως:

    Πώς γίνεται και υπάρχουν άνθρωποι (πολλοί, πάρα πολλοί δυστυχώς…) με κάποιο μυαλό που καταφεύγουν σε “θεό”; Για να λύσουν, λέει, το πρόβλημα της ύπαρξης…

    20 μερούλες ο διάλογος. Ένα άρθρο και 54 σχόλια.  Κατεβατά …ακατέβατα.

    Διάβασα “αρπαχτά” μερικά, μια θλίψη με περόνιασε.

    Ως και μαθηματικές αποδείξεις πως ένα κι ένα δεν κάνουν δυό, σύμβαση είναι ότι κάνουν δυό.

    Βεβαίως και είναι σύμβαση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει θεός…

    Σημαίνει ότι κάποιοι είναι ακόμα στο «ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει», ότι δεν έχουν ακουστά για το Πληθωριστικό Σύμπαν, την Ακτινοβολία Υποβάθρου, την (αέναα, ως φαίνεται, επαναλαμβανόμενη) Μεγάλη Έκρηξη, τη Σχετικότητα, το Χάος(γιαυτό το 1+1 μόνο τυχαία κάνει 2), την ανυπαρξία αρχής, άρα και “θεού”, ανυπαρξία ανώτατης/υπέρτατης βουλητικής δύναμης.

    Κρίμα.

    Κρίμα που ακόμα σήμερα, για δισεκατομμύρια ανθρώπους, ισχύει το νιτσεϊκό (ο Ζαρατούστρα προς τους μαθητές του):

    «Δεν είχατε ψάξει να βρείτε τον εαυτό σας και τότε βρήκατε εμένα. Και πιστέψατε σε μένα. Έτσι κάνουν όλοι οι πιστοί, γιαυτό κι η πίστη αξίζει τόσο λίγο.»

    Καθόλου πρωτότυπη σοφία: Το αρχαίο «Γνώθι σαυτόν!» επανέλαβε ο άνθρωπος…

    Και ο …«σαυτός» δεν έχει ίχνος “θεού”… Αν είχε, ωρέ μπίρο μ’, έστω και ίχνος “θεού”, ειδικά με τις «ιδιότητες» του χριστιανικού “θεού”, η ιστορία της ανθρωπότητας δεν θα είχε άπειρα, καθημερινά, δείγματα κτηνωδίας.

    Το πρόβλημα της ύπαρξης… Ποιό πρόβλημα, ποιάς ύπαρξης;

    Της υπαρξούλας μου, της υπαρξούλας σας; Είμαστε πολύ μικροί για να έχουμε την …πολυτέλεια προβλήματος.

    Φόβο έχουμε! Το φόβο που μάς οδηγεί στον εγωϊσμό, στο να θέλουμε να είμαστε κάτι παραπάνω από ό,τι είμαστε… εις βάρος των άλλων υπάρξεων.

    Φόβο έχουμε, τον φόβο που εξαφανίζει κάθε δυνατότητά μας να αγαπήσουμε, να καταλάβουμε πως μόνο ΑΡΜΟΝΙΚΑ με όλες τις άλλες υπάρξεις, κι όχι αντιθετικά, μπορούμε να ζήσουμε, να υπάρξουμε -όσο υπάρξουμε, σιγά το …βύσσινο- με ηρεμία ψυχής, της ανώτερης αυτής λειτουργίας του σώματος, που χάνεται μαζί του βέβαια, όπως κι οι άλλες λειτουργίες του.

    Ας μην γράψω, πληκτρολογήσω δηλαδή…, άλλα. Έρχονται και εκλογές…

    Μόνο ένα ποιηματάκι (ή …ΠΟΙΗΜΑΤΑΡΑ, διαλιέεεεεεχτε) του πολυαγαπημένου μου γερμανοαυστραλού σκιτσογράφου, φιλοσόφου, ποιητή Leunig, θα παραθέσω:

    LOVE AND FEAR

    There are only two feelings. Love and fear.

    There are only two languages. Love and fear.

    There are only two activities. Love and fear.

    There are only two motives, two procedures,

    two frameworks, two results. Love and fear.

    Love and fear.

    Αν κανείς θέλει μετάφραση να τού/τής τήν στείλω:

    blog: nalambis.blogspot.com

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Reply
56. 
    auxsvr permalink

    την ανυπαρξία αρχής, άρα και “θεού”, ανυπαρξία ανώτατης/υπέρτατης βουλητικής δύναμης.

    Τώρα φαίνεται τι σχέση έχουν τα προηγούμενα που ισχυρίζεστε. Προσπαθείτε να αποδείξετε το ζητούμενο βασιζόμενος σε αβάσιμα συμπεράσματα, στην συγκεκριμένη περίπτωση απλώς ανύπαρκτα. Τι σημαίνει (όχι ποιο το περιεχόμενο, το οποίο είναι ανύπαρκτο) ανυπαρξία αρχής; Ισχυρίζεστε ότι επιστήμονες έχουν αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός; Αν ναι, πού είναι το συγκεκριμένο άρθρο και σε ποιο επιστημονικό περιοδικό;

    Κρίμα που ακόμα σήμερα, για δισεκατομμύρια ανθρώπους, ισχύει το νιτσεϊκό (ο Ζαρατούστρα προς τους μαθητές του): «Δεν είχατε ψάξει να βρείτε τον εαυτό σας και τότε βρήκατε εμένα. Και πιστέψατε σε μένα. Έτσι κάνουν όλοι οι πιστοί, γιαυτό κι η πίστη αξίζει τόσο λίγο.»

    Δεν αφήνετε το Nietzsche και τη φιλοσοφία του να πεθάνουν… Η φιλοσοφία του Nietzsche έχει δοκιμαστεί και παραλίγο να καταστρέψει τον κόσμο στους δύο παγκόσμιους πολέμους του προηγούμενου αιώνα. Όσο για την πίστη, ακούω από πολλούς ότι οι επιστήμονες δεν έχουν πίστη σε κάτι, μόνο που οι ίδιοι οι επιστήμονες παραδέχονται ότι δεν γίνεται να είσαι επιστήμονας χωρίς να πιστεύεις στην επιστημονική μέθοδο και διάφορα άλλα, ανάλογα με τον τομέα (οι φυσικοί πιστεύουν στην αρχή διατήρησης ενέργειας, οι μαθηματικοί στη λογική κ.ά.). Μην παίρνετε το Nietzsche πολύ στα σοβαρά, μάλλον ούτε ο ίδιος έπαιρνε στα σοβαρά τον εαυτό του όταν τα έγραφε αυτά.

    Το αρχαίο «Γνώθι σαυτόν!» επανέλαβε ο άνθρωπος…

    Αυτό επαναλαμβάνει ο χριστιανισμός…

    Και ο …«σαυτός» δεν έχει ίχνος “θεού”…

    Εδώ ίσως να με βρίσκετε σύμφωνο, με τη διαφορά ότι το αν έχει ο «σαυτός» ίχνος Θεού, όπως το διαπιστώνουν οι άλλοι, ή όχι εξαρτάται από τον ίδιο, είναι προσωπική του επιλογή.

    ιστορία της ανθρωπότητας δεν θα είχε άπειρα, καθημερινά, δείγματα κτηνωδίας.

    Το πρόβλημα με αυτό το πολυδιαφημισμένο και ευπώλητο επιχείρημα είναι ότι οι άνθρωποι είναι οι πρωταίτιοι της κτηνωδίας αυτής. Αν εξαλείψετε την ανθρώπινη προαίρεση, το 99% της κτηνωδίας εξαφανίζεται. Η ύπαρξη αγαθού Θεού, που παρέχει ελευθερία βούλησης στους ανθρώπους, δεν αντιτίθεται στη σημερινή κατάσταση της ανθρωπότητας. Αντιθέτως, είναι η μόνη ελπίδα της.

    Reply
57. 
    auxsvr permalink

    Το πρόβλημα της ύπαρξης… Ποιό πρόβλημα, ποιάς ύπαρξης;

    Της υπαρξούλας μου, της υπαρξούλας σας; Είμαστε πολύ μικροί για να έχουμε την …πολυτέλεια προβλήματος.

    Μέχρι και ο Nietzsche, στον οποίο αναφερθήκατε προηγουμένως, είχε προφανέστατα προβλήματα σχετικά με την ίδια του την ύπαρξη, γι` αυτό άλλωστε ξέσπασε προς το τέλος με το έργο, το οποίο απεικονίζει πλήρως την ψυχολογική του κατάσταση εκείνη την εποχή. Το να μην παραδέχεται κανείς την ύπαρξη του προβλήματος δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται. Μπορείτε να βρείτε σύγχρονα παραδείγματα της κατάστασης αυτής σε επίσης προβεβλημένους «διανοούμενους» στην Ελλάδα αν ψάξετε λίγο στο internet.

    Φόβο έχουμε! Το φόβο που μάς οδηγεί στον εγωϊσμό, στο να θέλουμε να είμαστε κάτι παραπάνω από ό,τι είμαστε… εις βάρος των άλλων υπάρξεων.

    Φόβο έχουμε, τον φόβο που εξαφανίζει κάθε δυνατότητά μας να αγαπήσουμε, να καταλάβουμε πως μόνο ΑΡΜΟΝΙΚΑ με όλες τις άλλες υπάρξεις, κι όχι αντιθετικά, μπορούμε να ζήσουμε, να υπάρξουμε -όσο υπάρξουμε, σιγά το …βύσσινο- με ηρεμία ψυχής,

    Εδώ συμφωνούμε.

    της ανώτερης αυτής λειτουργίας του σώματος, που χάνεται μαζί του βέβαια, όπως κι οι άλλες λειτουργίες του.

    Εδώ πάλι διαφωνούμε. Θα ήταν πιο τίμιο από μέρους σας να παραδεχθείτε τουλάχιστον ότι δεν γνωρίζετε αυτό για το οποίο ισχυρίζεστε ότι είστε βέβαιος. Αυτό που λέτε είναι απολύτως αντίθετο προς τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.

    There are only two motives, two procedures,

    two frameworks, two results. Love and fear.

    Love and fear.

    Συμφωνώ, μια παρατήρηση: μην δίνετε μεγάλη σημασία στις φιλοσοφικές θεωρίες. Κάθε χρονική στιγμή οι φιλόσοφοι που τις υποστηρίζουν είναι ικανοί από τις ίδιες προϋποθέσεις να φτάσουν σε αντίθετα συμπεράσματα, πάντα βασιζόμενοι στην κατ’ αυτούς λογική. Δεν είναι τυχαίο ότι οι αντιλήψεις που θεωρούνταν κατ’αυτούς βάσιμες και απολύτως λογικά συμπεράσματα, σήμερα θεωρούνται ξεπερασμένες και εντελώς αυθαίρετες (πολλές φορές απολύτως παράλογες ή αόριστες). Αν αναζητάτε κάποιον να λύσει το πρόβλημα της ύπαρξης που αναφέρετε παραπάνω, οι φιλόσοφοι είναι κακή επιλογή, καθώς δεν μπόρεσαν να λύσουν ούτε καν τα δικά τους προβλήματα, το μόνο που γνώριζαν πάντα ήταν να αλλάζουν την ερμηνεία τους και να θεωρούν ότι αλλάζει και η ουσία των προβλημάτων έτσι. Επαναλαμβάνω, δεν είναι τυχαία η απαξίωση της φιλοσοφίας εδώ και αιώνες και η ισχυροποίηση της επιστήμης.

    Διάβασα “αρπαχτά” μερικά, μια θλίψη με περόνιασε.

    Πού να δείτε τι διάβασα πριν από μερικούς μήνες και πρόσφατα. Θεωρώ ότι η άγνοια δεν είναι απαραιτήτως κακό πράγμα, κακό είναι η ημιμάθεια και η δοκησισοφία που ταλανίζουν αυτό τον τόπο…

    Reply
58. 
    auxsvr permalink

    Αυτό ανήκει στην κορυφή, για κάποιο λόγο δεν εστάλη όταν πάτησα το submit.

    Βεβαίως και είναι σύμβαση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει θεός…

    Αν διαβάσετε καλύτερα τα παραπάνω, θα δείτε ότι τέτοιο συμπέρασμα δεν υπάρχει. Πού το είδατε;

    Σημαίνει ότι κάποιοι είναι ακόμα στο «ράβδος εν γωνία, άρα βρέχει»,

    Συγκεκριμένα μπορείτε να απαντήσετε; Είναι πολύ εύκολο να ισχυριστεί κανείς οτιδήποτε χωρίς να αιτιολογεί το συμπέρασμά του.

    ότι δεν έχουν ακουστά για το Πληθωριστικό Σύμπαν, την Ακτινοβολία Υποβάθρου

    Τι σχέση έχει το πληθωριστικό σύμπαν και η ακτινοβολία υποβάθρου με την όλη συζήτηση;

    την (αέναα, ως φαίνεται, επαναλαμβανόμενη) Μεγάλη Έκρηξη

    Το εκπυρωτικό μοντέλο (κυκλικό σύμπαν, βασίζεται στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία) που προτάθηκε από τον Steinhardt και τον Turok δεν επαληθεύεται από τα πειραματικά δεδομένα. Όχι μόνο έχει σοβαρά προβλήματα (μερικοί φυσικοί λένε ότι αν δεν ήταν γνωστοί οι επιστήμονες που την προτείνουν και δεν έβγαιναν στα ΜΜΕ διαρκώς το μοντέλο δεν θα συζητούνταν καν), αλλά προτάθηκε για αντικατάσταση του μοντέλου του πληθωρισμού, άρα αντιτίθεται σε αυτά που γράφετε λίγο πιο πάνω. Το μόνο που αξίζει σε αυτό το μοντέλο είναι το ότι δείχνει αδιαμφισβήτητα το πώς κάποιος επιχειρεί να συμβιβάσει την πραγματικότητα με τις προσωπικές του πεποιθήσεις, στη συγκεκριμένη περίπτωση με πλήρη αποτυχία, και μάλιστα επιμένει σε αυτές εις πείσμα όλων των αποδείξεων για το αντίθετο. Οι αναφορές για τα προηγούμενα είναι στο http://aps.arxiv.org/pdf/hep-th/0205259, σελ. 10 και στο http://aps.arxiv.org/pdf/hep-th/0104073 (σημειωτέον, η απάντηση στην εισαγωγή του εκπυρωτικού μοντέλου είναι “το πυροτεχνικό σύμπαν”, για ευνόητους λόγους ο τίτλος, και προέρχεται από το Linde, επίσης γνωστό κοσμολόγο που υποστηρίζει το πληθωριστικό μοντέλο, το οποίο είναι μέχρι στιγμής η μόνη δεκτή πρόταση για τα προβλήματα της κοσμολογίας. Συγκεκριμένα, καθηγητής μού έλεγε πριν από μερικά χρόνια ότι ενώ το πληθωριστικό μοντέλο έχει πολλές αδυναμίες, είναι σχεδόν βέβαιο ότι ο αντικαταστάτης του θα βασίζεται σε αυτό).

    το Χάος(γιαυτό το 1+1 μόνο τυχαία κάνει 2)

    Σχετικά με το χάος υπάρχει μια πολύ διαδεδομένη παρανόηση. Το χαοτικό σύστημα διαφέρει σε σχέση με τα πιο συνηθισμένα (γραμμικά συστήματα) στο ότι η παραμικρή αλλαγή των αρχικών συνθηκών επιφέρει μεταβολή της τελικής κατάστασης που δεν μπορεί να προβλεφθεί εν γένει με την απόλυτη ακρίβεια των μη χαοτικών συστημάτων. Το χαοτικό σύστημα είναι ντετερμινιστικό, δεν είναι παράλογο. Το ότι 1+1 κάνει τυχαία 2 δεν αντιλαμβάνομαι από πού προκύπτει και τι σχέση έχει με τη συζήτηση, καθώς η πρόσθεση είναι μαθηματική έννοια και καλώς ορισμένη εδώ και μερικούς αιώνες, άρα ανεξάρτητη από θεωρίες που ερευνούν θέματα με τα οποία δεν έχει άμεση σχέση.

    Reply
59. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    20.8.07/2.30πμ

    (το σημειώνω αυτό επειδή το ημερολόγιο του φιλοξενούντος “βαρόμετρου” πάει μιά μέρα μπροστά…)

    Αγαπητέ/ή/ό auxsvr,

    1. Ονοματάκι δεν έχεις;

    2. Πληκτρολόγησα ο μαύρος μια «οθόνη» και με κατατρόπωσες με …τέσσερις; Τόσο πάθος έχεις; Ή μήπως απλώς… Άσε καλλίτερα… Θού, λαέ, φυλακήν τω στόματί μου…

    3. Η δυσφήμηση που κάνεις στον Νίτσε (εγώ μιά φράση του μόνο ανάφερα, που φαίνεται πως σε έτσουξε πολύ…, δεν δήλωσα “πιστός” του… κανενός πιστός δεν είμαι, έχω ανοιχτά αυτιά και μάτια…) ποιοτικά είναι σαν εκείνη που δυσφημεί τον μαχαιροποιό διότι, με το τραπεζομάχαιρο που κατασκεύασε, κάποιος έσφαξε άνθρωπο αντί …καρπούζι. Παιδιάστικα πράμματα.

    4. Τα περί ανυπαρξίας ΑΡΧΗΣ του Σύμπαντος, άρα και “θεού” κατ’ εμέ, μπορείς να τα βρεις παντού στη σύγχρονη γνώση. Όταν διαβάζεις προσεκτικά, βέβαια. Αυτά ακριβώς βγαίνουν από το Πληθωριστικό Σύμπαν, την Ακτινοβολία Υποβάθρου και τα υπόλοιπα επιτεύγματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ επιστήμης, που αύριο βέβαια μπορεί να αλλάξει. “Θεός” όμως δεν υπάρχει στον ορίζοντα… Αυτό ψάξε.

    5. Τα περί συγκρουόμενων κλπ θεωριών (αλλοίμονο αν δεν ήταν έτσι… και στον αιώνα τον άπαντα έτσι θα είναι!) μου θύμισαν απλώς μιά ανακοίνωση του Ιατρικού Συλλόγου της Ν. Υόρκης, το 1950, ότι το κάπνισμα ΚΑΝΕΝΑ κακό δεν κάνει στην υγεία…

    Reply
60. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    6. Αν αυτές οι συγκρούσεις, οι ανατροπές, οι βελτιώσεις, εσένα σε οδηγούν στην πίστη, βοήθειά σου. Εκτός από τον …Μάρξ και ο Αϊνστάϊν έχει ήδη αναθεωρηθεί… Αυτό θα πεί επιστήμη. Αν δεν το καταλαβαίνεις, ξαναβοήθειά σου.

    7. Μην χάνεσαι με τις δήθεν αλήθειες που κηρύσσει ο ένας κι ο άλλος για να σε εκμεταλλευτούν. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ πως γίνεται και ΟΛΕΣ οι θρησκείες ισχυρίζονται ότι κατέχουν την ΑΠΟΛΥΤΗ αλήθεια; Σκέψου καλά και κατάλαβε πως για ο,τιδήποτε υπάρχουν τόσες πραγματικότητες και τόσες αλήθειες όσες και οι παρατηρητές του ο,τιδήποτε…

    8. Καλά τα λές για το Χάος, διαβασμένος δείχνεις, αλλά δεν τραβάς το σχοινάκι μέχρι τέλους. Κολλάς. Φοβάσαι. Δεν καταλαβαίνεις, λες, τι σχέση έχει με τη συζήτηση… Σκέψου το: Είναι δυνατόν η «τέλεια» (τί λέξη, λαέ, κι αυτή!…) ύπαρξη, ο “θεός”, να έχει επιτρέψει την ύπαρξη Χάους;;;

    Τσ…Τσ… πιπέρι στο στόμα των κακών παιδιών.

    9. Βέβαιος δεν είμαι για τίποτα. Ούτε και σύ να είσαι. Η βεβαιότητα είναι κακός σύμβουλος, νεκρώνει το μυαλό. Αυτό ακριβώς επιδιώκουν (και δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό το έχουν πετύχει…) όλοι οι κάπηλοι της πίστης, όλοι οι εκμεταλλευτές του φόβου και του (συναφούς) εγωκεντρισμού των ανθρώπων. Κάνει τη δουλειά τους πολύ πιό εύκολη η, μέσω της προσφοράς “βεβαιότητας”, νέκρωση του μυαλού.

    10. Και τελευταίο… Για να μην με κατηγορήσεις, μεταξύ άλλων, ότι θέλω να ξεπεράσω τον Μωϋσή…:

    Πρέπει να σκοτώσουμε τον φασίστα μέσα μας (τον γεμάτο βεβαιότητες και φοβίες) πρίν προλάβει να μας υποδουλώσει.

    Εγώ πάντως σε αγαπώ, ακόμα κι εσένα, γιατί δεν (σέ) φοβάμαι… Έχω καταλάβει, εδώ και πολλά χρόνια, ότι αυτό είναι το συμφέρον μου:

    Το αγάπα τον πλησίον σου (ΚΑΙ τον μακρυνόν, ΚΑΙ τον διαφορετικόν, όπως προσφυέστατα είχε συστήσει σε άρθρο του ο, πρόσφατα μακαρίτης, αγαπητός μου Γιώργος Κουμάντος.

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Reply
61. 
    auxsvr permalink

    Ονοματάκι δεν έχεις;

    Έχω, τι κακό έχει το auxsvr; Είναι χειρότερο από το Ναπολέων Παπαδόπουλος;

    2. Πληκτρολόγησα ο μαύρος μια «οθόνη» και με κατατρόπωσες με …τέσσερις; Τόσο πάθος έχεις; Ή μήπως απλώς… Άσε καλλίτερα… Θού, λαέ, φυλακήν τω στόματί μου…

    Αναφέρεστε σε τόσα πολλά θέματα, που δεν σχετίζονται άμεσα μεταξύ τους,και ειδικά επιστημονικά, στα οποία μονολεκτική απάντηση δεν υπάρχει. Αν είναι πάθος αυτό, ας είναι.

    3. Η δυσφήμηση που κάνεις στον Νίτσε (εγώ μιά φράση του μόνο ανάφερα, που φαίνεται πως σε έτσουξε πολύ…

    Δεν κάνω δυσφήμηση στο Nietzsche, αναφέρω το πώς έζησε προς το τέλος της ζωής του και την απήχηση της φιλοσοφίας του. Αυτά είναι γεγονότα, αν ρίξετε μια ματιά στην προπαγάνδα των Ναζί και στη βιογραφία του, θα τα διαπιστώσετε μόνος σας. Το αν με «έτσουξε» δεν ξέρω, ξέρω ότι με ενόχλησε, επειδή η φιλοσοφία του Nietzsche είναι το πιο δημοφιλές κήρυγμα μίσους εναντίον της ανθρωπότητας.

    δεν δήλωσα “πιστός” του… κανενός πιστός δεν είμαι, έχω ανοιχτά αυτιά και μάτια…)

    Όταν αναφέρεστε σε απολύτως αυθαίρετα συμπεράσματα φιλοσόφου χωρίς καμία αιτιολόγηση, και τους δίνετε βαρύτητα ώστε να στηρίξετε ολόκληρη τη θεώρησή σας για θέματα τόσο σοβαρά, όσο την ύπαρξη Θεού και τη στάση ζωής ενός ανθρώπου, το προφανές και δικαιολογημένο συμπέρασμα είναι ότι είστε πιστός του. Ποια η διαφορά της πίστης σε σχέση με τη θέση σας;

    ποιοτικά είναι σαν εκείνη που δυσφημεί τον μαχαιροποιό διότι, με το τραπεζομάχαιρο που κατασκεύασε, κάποιος έσφαξε άνθρωπο αντί …καρπούζι. Παιδιάστικα πράμματα.

    Κύριε Ναπολέοντα, είναι γεγονός ότι το καθεστώς του Hitler και του Stalin βασίστηκαν στην κοσμοθεωρία του Nietzsche ή, τουλάχιστον, ενισχύθηκε σημαντικά η επιρροή τους από την εδραίωσή της την εποχή εκείνη. Αυτό το διαπιστώνει οποιοσδήποτε πολύ εύκολα: Übermensch η αρία φυλή κατά το Hitler, ολόκληρη η βάση της προπαγάνδας του 3ου Reich, κοινωνικός δαρβινισμός η ουσία της θεωρίας που εφήρμοσε ο Stalin (κατά τον Engels “όπως ο Darwin ανακάλυψε το νόμο της εξέλιξης στην οργανική φύση, έτσι ο Marx ανακάλυψε το νόμο της εξέλιξης στην ανθρώπινη ιστορία”). Δεν εννοώ ότι ο δαρβινισμός περιελάμβανε αυτές τις θεωρίες, για να μην παρεξηγηθώ, ούτε ότι ο Darwin συμφωνούσε με αυτά. Αυτά δεν είναι απλές (παρ)ερμηνείες της θέσης του Nietzsche, είναι η ουσία του έργου του. Προσωπικά, πιστεύω ότι το έργο του Nietzsche είναι μνημείο μίσους κατά της ανθρωπότητας, ίσως να μην ήταν αμιγώς αυτός ο σκοπός του συγγραφέα, αλλά το αποτέλεσμα αυτό είναι. Δεν νομίζω να συμφωνούσαν τα θύματα των πολέμων αυτών με το ότι αυτά είναι “παιδιάστικα”.

    Reply
62. 
    auxsvr permalink

    Τα περί ανυπαρξίας ΑΡΧΗΣ του Σύμπαντος, άρα και “θεού” κατ’ εμέ, μπορείς να τα βρεις παντού στη σύγχρονη γνώση. Όταν διαβάζεις προσεκτικά, βέβαια.

    Έχετε καμιά παραπομπή για αυτά που λέτε; Όταν λέτε γνώση εννοείτε φιλοσοφικές θεωρίες ή γεγονότα;

    Αυτά ακριβώς βγαίνουν από το Πληθωριστικό Σύμπαν, την Ακτινοβολία Υποβάθρου και τα υπόλοιπα επιτεύγματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ επιστήμης, που αύριο βέβαια μπορεί να αλλάξει.

    Προσπάθησα προηγουμένως να σας διορθώσω ώστε να αποφύγετε την επανάληψη της αναφοράς στο πληθωριστικό σύμπαν, γιατί είναι εντελώς αντίθετο προς τη θέση σας. Το πληθωριστικό μοντέλο υποστηρίζει τη θεωρία του big bang, η οποία έρχεται σε αντίθεση με αυτά που λέτε. Η ακτινοβολία υποβάθρου το ίδιο, όλες σχεδόν οι ανακαλύψεις το επιβεβαιώνουν (νομίζω ότι μόνη η ακτινοβολία υποβάθρου με τη θεωρία σχετικότητας (singularity theorems) είναι αρκετές για την ύπαρξη αρχής του χωροχρόνου). Το μοντέλο big bang, ως γνωστό, δέχεται ότι υπήρξε αρχή του σύμπαντος όπως αναφέρεται στη Γένεση. Τώρα, πώς υποστηρίζουν τα προηγούμενα τη θέση σας, δεν μπορώ να συμπεράνω.

    “Θεός” όμως δεν υπάρχει στον ορίζοντα… Αυτό ψάξε.

    Ο Θεός υπάρχει στον ορίζοντα του ανθρώπου με ανοιχτό μυαλό, κύριε, έστω και τόσο μακριά ώστε να μην φαίνεται. Μπορεί να μην τον βλέπει ή να μην είναι βέβαιος γι` αυτό, όμως βέβαιος για το ότι δεν υπάρχει δεν μπορεί να είναι. Αυτό προσπαθώ να δείξω τόση ώρα. Μέχρι στιγμής, όσα λέτε ενισχύουν τη θέση αυτή, αν δεν το έχετε αντιληφθεί…

    Τα περί συγκρουόμενων κλπ θεωριών (αλλοίμονο αν δεν ήταν έτσι… και στον αιώνα τον άπαντα έτσι θα είναι!) μου θύμισαν απλώς μιά ανακοίνωση του Ιατρικού Συλλόγου της Ν. Υόρκης, το 1950, ότι το κάπνισμα ΚΑΝΕΝΑ κακό δεν κάνει στην υγεία…

    Με τη διαφορά ότι η θεωρία του εκπυρωτικού σύμπαντος έχει πέσει σε τέτοια απαξία, ώστε να την ειρωνεύεται διάσημος κοσμολόγος και να μην ασχολείται σχεδόν κανείς επιστήμονας μαζί της. Τα ΜΜΕ και όσοι θεωρούν ότι εξυπηρετεί τις απόψεις τους βεβαίως δεν πτοούνται…

    Reply
63. 
    auxsvr permalink

    Καλά τα λές για το Χάος, διαβασμένος δείχνεις, αλλά δεν τραβάς το σχοινάκι μέχρι τέλους. Κολλάς. Φοβάσαι. Δεν καταλαβαίνεις, λες, τι σχέση έχει με τη συζήτηση…

    Προσπάθησα αρκετές φορές να σας προειδοποιήσω…

    Σκέψου το: Είναι δυνατόν η «τέλεια» (τί λέξη, λαέ, κι αυτή!…) ύπαρξη, ο “θεός”, να έχει επιτρέψει την ύπαρξη Χάους;;;

    Το (κλασικό) χάος περιλαμβάνει την κλασική μηχανική του Newton, σύμφωνα με την οποία ο κόσμος είναι τέλειος, άπειρος και πολύ απλά φτιαγμένος (μία εξίσωση όλη κι όλη)… Το χάος δεν είναι παράλογο, είναι τόσο πολύπλοκο ώστε η πρόβλεψη της μελλοντικής κατάστασης να είναι πολύ δύσκολη για εμάς σε σχέση με τη μεταβολή των αρχικών συνθηκών του συστήματος. Τη σχέση της αδυναμίας μας πρόβλεψης της τελικής κατάστασης με την ύπαρξη του Θεού αδυνατώ να συλλάβω.

    Τσ…Τσ… πιπέρι στο στόμα των κακών παιδιών.

    Όπως νομίζετε.

    Βέβαιος δεν είμαι για τίποτα. Ούτε και σύ να είσαι. Η βεβαιότητα είναι κακός σύμβουλος, νεκρώνει το μυαλό.

    Εδώ συμφωνούμε εν μέρει. Δεν θέλω να εισέλθω σε λεπτομέρειες για την πίστη, πάντως είναι δυνατή η πίστη σε μέθοδο που να παρέχει γνώση και να μην αντιτίθεται σ’αυτό που λέτε.

    Αυτό ακριβώς επιδιώκουν (και δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό το έχουν πετύχει…) όλοι οι κάπηλοι της πίστης, όλοι οι εκμεταλλευτές του φόβου και του (συναφούς) εγωκεντρισμού των ανθρώπων.

    Εδώ πάλι συμφωνούμε.

    Κάνει τη δουλειά τους πολύ πιό εύκολη η, μέσω της προσφοράς “βεβαιότητας”, νέκρωση του μυαλού.

    Αυτό που παρεξηγούν πολλοί είναι ότι η βεβαιότητα αυτή προκύπτει από κριτική θεώρηση της πίστης αυτής. Αυτό δυστυχώς το αγνοούν πολλοί “χριστιανοί” και νομίζουν ότι η εύκολη πίστη, που εξαντλείται στην τήρηση των τύπων, είναι ωφέλιμη για την υγεία του ανθρώπου.

    Πρέπει να σκοτώσουμε τον φασίστα μέσα μας (τον γεμάτο βεβαιότητες και φοβίες) πρίν προλάβει να μας υποδουλώσει.

    Δεν έχω δει ποτέ στη ζωή μου ελεύθερο άνθρωπο που να μην δέχεται την ουσία της διδασκαλίας του Χριστού, ασχέτως αν τη γνωρίζει ή όχι.

    γιατί δεν (σέ) φοβάμαι

    Αν ήταν έτσι δεν θα βασιζόσασταν σε φιλοσοφίες, ώστε να αποφύγετε την πραγματικότητα…

    Το αγάπα τον πλησίον σου (ΚΑΙ τον μακρυνόν, ΚΑΙ τον διαφορετικόν, όπως προσφυέστατα είχε συστήσει σε άρθρο του ο, πρόσφατα μακαρίτης, αγαπητός μου Γιώργος Κουμάντος.

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Συμφωνώ απολύτως, ο Nietzsche όμως φαίνεται να διαφωνεί…

    Reply
64. 
    auxsvr permalink

    Πάλι βγήκε εκτός σειράς η απάντηση..

    Αν αυτές οι συγκρούσεις, οι ανατροπές, οι βελτιώσεις, εσένα σε οδηγούν στην πίστη, βοήθειά σου. Εκτός από τον …Μάρξ και ο Αϊνστάϊν έχει ήδη αναθεωρηθεί…

    Οι θεωρίες αναθεωρούνται συχνά, τα πειραματικά δεδομένα όχι (ένα πειραματικό αποτέλεσμα θεωρείται αξιόπιστο όταν έχει ανεξάρτητη επιβεβαίωση). Μέχρι στιγμής, οι επικρατούσες θεωρίες απορρίπτουν το αιώνιο σύμπαν. Αυτή τη στιγμή, όποιος υποστηρίζει το αντίθετο χωρίς να το τεκμηριώνει έρχεται σε αντίθεση με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης. Αυτό κάνουν ο Steinhardt και ο Turok, τα άρθρα τους είχαν λάθη (οι ίδιοι το παραδέχθηκαν αυτό) και η θεωρία τους δεν λύνει κανένα πρόβλημα της κοσμολογίας, αντιθέτως δημιουργεί νέα και πολύ σοβαρά. Δεν υπάρχει τίποτα που να υποστηρίζει τη θεωρία τους, οι ίδιοι όμως συνεχίζουν σαν να μην έγινε τίποτα. Ο Linde αναγκάστηκε να τους ειρωνευτεί (“πυροτεχνικό σύμπαν”(!)) και τους απάντησε πάλι στα γενέθλια του Hawking απαξιωτικά (“At this stage a weaker soul could falter, but we must proceed because we did not describe the complete scenario yet”(!) λέει εκθέτοντας τα συμπεράσματα της θεωρίας αυτής), αποδεικνύοντας αναλυτικά την πλήρη αποτυχία της θεωρίας αυτής και του κυκλικού σύμπαντος (http://aps.arxiv.org/pdf/hep-th/0205259, σελ. 10-14). Το ότι οι επιστήμονες έχουν πίστη, σε πείσμα όσων λένε το αντίθετο, είναι πολύ απλό να διαπιστώσετε ρωτώντας τους, στη συγκεκριμένη περίπτωση ωστόσο φαίνονται οι αρνητικές συνέπειες της πίστης αυτής.

    Αυτό θα πεί επιστήμη. Αν δεν το καταλαβαίνεις, ξαναβοήθειά σου.

    Αυτό δεν είναι τίποτα νέο.

    Μην χάνεσαι με τις δήθεν αλήθειες που κηρύσσει ο ένας κι ο άλλος για να σε εκμεταλλευτούν. 

    Επιδιώκω να μην εισέλθω στην ουσία του χριστιανισμού, γιατί τότε τα παραπάνω κατεβατά θα σας φαίνονται υποσημειώσεις. Αρκεί να σας πω ότι κάνετε λάθος και ότι ο χριστιανισμός είναι πολύ πιο κοντά στην επιστήμη και στην αλήθεια απ’ ότι φαντάζονται πολλοί.

    Δεν αναρωτήθηκες ποτέ πως γίνεται και ΟΛΕΣ οι θρησκείες ισχυρίζονται ότι κατέχουν την ΑΠΟΛΥΤΗ αλήθεια;

    Υπάρχουν πολλοί δρόμοι να αποδείξεις ένα θεώρημα, για κάθε σωστό δρόμο υπάρχουν άπειροι που οδηγούν σε αδιέξοδο.

    Σκέψου καλά και κατάλαβε πως για ο,τιδήποτε υπάρχουν τόσες πραγματικότητες και τόσες αλήθειες όσες και οι παρατηρητές του ο,τιδήποτε…

    Υποθέτω ότι είστε μέλος του ΤΕΕ. Αν είναι έτσι, τότε είστε μηχανικός. Τότε η μόνη επιλογή σας, αν πραγματικά πιστεύετε αυτό που λέτε, είναι να παραιτηθείτε αμέσως και να σχίσετε το πτυχίο σας. Αυτό που λέτε είναι εξόχως αντιεπιστημονικό.

    Reply
65. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    20.8.07

    ΕΡΩΤΗΣΗ ΜΟΥ: «Ονοματάκι δεν έχεις;»

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΟΥ:«Έχω, τι κακό έχει το auxsvr; Είναι χειρότερο από το Ναπολέων Παπαδόπουλος;»

    Φέξε μου και γλίστρησα…

    Το πρώτο είναι ψευδώνυμο, το δεύτερο ονοματεπώνυμο.

    Ούτε αυτή τη διαφορά δεν καταλαβαίνεις;;;

    Και κάθομαι εγώ και κουράζω τα δαχτυλά μου μπας και σε κάνω να σκεφτείς;

    Θα στό πω κι αλλοιώς, μπας και…

    Αν π.χ. είσαι (ή προσπαθείς να γίνεις…) “μίσθαρνον όργανον” κάποιου απομυζητικού συστήματος (τα λένε και θρησκείες…) δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να χάνω το χρόνο μου μαζί σου.

    Έχω πολύ λίγον για τόσα άλλα που έχω να κάνω.

    Γκέγκε, μπίρο μ’ ;;;

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Reply
66. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ ΔΗΛΩΣΙΣ

    του Ν. 509…., συγνώμην, του Ν.104

    ενώπιον πάσης Βlog-ικής Αρχής

    Ο υπογεγραμμένος Ναπολέων Παπαδόπουλος, του Αλεξάνδρου (παπαδοέγγονου) και της Αλεξάνδρας (παπαδοκόρης), γεννηθείς στο διασημότερο (λόγω “Fort Boyard” και “DEAL”, ανηψιός μου ο παρουσιαστής) χωριό της Ηπείρου, προ …αμνημονεύτων χρόνων, εν ενεργεία (ακόμα…) Πολιτικός Μηχανικός αμήχανος μπροστά στα τέρατα και σημεία που γίνονται στα Δημόσια Έργα, τόσο επί Σουφλιά, όσο κι επί Λαλιώτη, μη έγγαμος αυτήν την περίοδο (το ξανασκέφτομαι όμως…), πατήρ τεσσάρων τέκνων, διαμένων περίπου μόνιμα πλέον, ο ηλίθιος, εν Αθήναις, έχων ακόμα (έτσι νομίζω…) σώας τας φρένας, αλλά μη έχων κανένα ζώδιο, “κλασσικό” ή κινεζικό, δηλόω υπευθύνως και εν γνώσει των συνεπειών του νόμου της οπερεττικής Πολιτείας ημών ότι:

    1. Αποκηρύσσω μετά βδελυγμίας τον Κάρολον Μάρξ και τας ανεφαρμόστους αυτού θεωρίας, ως και το γνωστόν κόμμα (και πάσας τας παραφυάδας αυτού) το οποίον τας προπαγανδίζει εις βάρος της ορθοδόξου ημών αιματοβαμμένης πίστεως εις τα ιδεώδη της Δύσεως (άντε δύσε επί τέλους, γαμώτο…) εις ήν ανήκομεν.

    2. Το ότι είμαι (και τό έχω δηλώσει δημοσία και επί δικαστηρίω πλειστάκις) ντούρος άθεος ΔΕΝ είναι αποτέλεσμα προσηλυτισμού οιουδήποτε είδους, σαφώς απαγορευομένου υπό του Συντάγματος της ως άνω ημετέρας Πολιτείας, δι’ όλους πλήν της, συνεχώς παρανομούσης, ελέω …θεού, Ε.Ο.Γ.Α.Θ.(*).

    3. Απλώς από περιέργεια, ως παιδί, πήγαινα σε ΔΥΟ Κατηχητικά Σχολεία, το ένα της Μητροπόλεως, το άλλο κάποιας(**) οργάνωσης (το ένα είχε πιγκ-πόγκ, στο άλλο τραγουδούσαμε πολύ, …ψοφούσα και για τα δύο), αλληλομισούμενα και αλληλοϋπονομευόμενα (διά τον λουφέν, όπως κατάλαβα αργότερα κι όχι διά του Χριστού την Πίστιν την αγίαν…), και μού μπήκε η ιδέα, παπαδαγγόνι και παπαδοδισέγγονο εγώ (μακάρι νά ‘ταν όλοι οι παπάδες σαν τον Παπαγιαννάκη απ’ τα Λέλοβα και τον Παπαζώη απ’ τη Σκλίβανη, λένε οι παλιότεροι…, ή τον Παπασταύρο απ’ τη Σκλίβανη πάλι, λέω εγώ), μού μπήκε, που λέτε, η ιδέα να τό ψάξω λίγο περισσότερο το πράγμα.

    Τό ‘ψαξα, το σκέφτηκα και …νάτο, νάτο το “λουλούδι”…

    4. Ελπίζω να μην μέ έχετε μισήσει για τη φλυαρία μου και να έχετε φτάσει διαβάζοντας ώς εδώ. Εγώ σάς αγαπώ και σάς σέβομαι όλους/όλες/όλα αλλά …«δεν χαρίζω ούτε στη μάννα μου».

    Εν Αθήναις τη 21-8-2007

    Ο μετανοών (για το ότι δεν έχω παλαίψει αρκετά εναντίον των θρησκειοκαπήλων)

    και υπευθύνως δηλών

    Ν.Α.Π.

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    (*) Επίσημος Οργάνωσις των επί Γης Αντιπροσώπων του Θεού (ή “θεού” κατ’ εμέ).

    (**) “Ζωή” ή “Σωτήρ”, δεν θυμάμαι…

    Reply
67. 
    auxsvr permalink

    και μού μπήκε η ιδέα, παπαδαγγόνι

    Έχουμε αρκετά κοινά.

    μού μπήκε, που λέτε, η ιδέα να τό ψάξω λίγο περισσότερο το πράγμα.

    Τό ‘ψαξα, το σκέφτηκα και …νάτο, νάτο το “λουλούδι”…

    Ακόμη περισσότερα κοινά.

    Ελπίζω να μην μέ έχετε μισήσει για τη φλυαρία μου και να έχετε φτάσει διαβάζοντας ώς εδώ. Εγώ σάς αγαπώ και σάς σέβομαι όλους/όλες/όλα αλλά …«δεν χαρίζω ούτε στη μάννα μου».

    Και άλλα κοινά, όμως δεν νομίζω να είμαι φλύαρος. Οι γνωστοί μου λένε ότι είμαι λακωνικός μέχρι σημείου αγένειας.

    Ο μετανοών (για το ότι δεν έχω παλαίψει αρκετά εναντίον των θρησκειοκαπήλων)

    Αυτό προσπαθώ να κάνω αυτή τη στιγμή.

    Επίσημος Οργάνωσις των επί Γης Αντιπροσώπων του Θεού

    Οι επίσκοποι και ιερείς ΔΕΝ είναι αντιπρόσωποι του Θεού στη γη, αυτοί είναι οι άγιοι, με την έννοια ότι από αυτούς μαθαίνει κανείς πολλά πράγματα για το Θεό και τη βούλησή Του.

    “Ζωή” ή “Σωτήρ”, δεν θυμάμαι…

    Αυτές οι οργανώσεις έβλαψαν πολύ την εικόνα της Εκκλησίας, τότε όμως δεν το είχαν αντιληφθεί οι διοικούντες και φτάσαμε στη σημερινή κατάσταση, την οποία έχουν όλοι κάθε δίκιο να επικρίνουν. Δόξα τω Θεώ, δεν είχα σχεδόν καμία σχέση με αυτές τις οργανώσεις. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν γνωρίζουν τα μέλη των οργανώσεων αυτών τη διδασκαλία του Χριστού, πάρα πολλές φορές τη διαστρέφουν και καταστρέφουν τη ζωή τους ταυτόχρονα. Ήταν η αμάθεια, η ευπιστία και η ματαιοδοξία πολλών εκείνη την περίοδο που έβλαψαν σημαντικά την εικόνα της Εκκλησίας και προκάλεσαν την υγιή αντίδραση των σκεπτόμενων ανθρώπων, με τη διαφορά όμως ότι ο στόχος της αντίδρασης, δηλαδή η Εκκλησία, δεν ήταν ο υπεύθυνος για την κατάσταση αυτή.

    Reply
68. 
    auxsvr permalink

    Πάλι εκτός σειράς…

    Φέξε μου και γλίστρησα…

    Το πρώτο είναι ψευδώνυμο, το δεύτερο ονοματεπώνυμο.

    Ούτε αυτή τη διαφορά δεν καταλαβαίνεις;;;

    Από την απάντηση που σας έδωσα μπορείτε να συμπεράνετε είτε ότι δεν καταλαβαίνω τη διαφορά είτε ότι την καταλαβαίνω και δεν θέλω να δημοσιευθεί το όνομά μου. Επιλέξτε ό,τι θέλετε.

    Και κάθομαι εγώ και κουράζω τα δαχτυλά μου μπας και σε κάνω να σκεφτείς;

    !

    Αν π.χ. είσαι (ή προσπαθείς να γίνεις…) “μίσθαρνον όργανον” κάποιου απομυζητικού συστήματος (τα λένε και θρησκείες…) δεν έχω κανέναν απολύτως λόγο να χάνω το χρόνο μου μαζί σου.

    Έχω πολύ λίγον για τόσα άλλα που έχω να κάνω.

    Γκέγκε, μπίρο μ’ ;;;

    !! (Αν θέλετε αντίδραση με επιχειρήματα σε αυτά που λέτε, απλώς ζητήστε το.)

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    !!! Υπό κάποιες συνθήκες, βεβαίως. Μη σπαταλάμε αγάπη σε «μίσθαρνα όργανα» (δεν σημαίνει αυτό ότι δέχομαι την αστεία κατηγορία), είναι και πολύ ακριβή αυτήν την εποχή…

    χωριό της Ηπείρου

    Το χωριό καταγωγής μου είναι αρκετά κοντά στην Ήπειρο.

    Απλώς από περιέργεια, ως παιδί, πήγαινα σε ΔΥΟ Κατηχητικά Σχολεία, το ένα της Μητροπόλεως, το άλλο κάποιας(**) οργάνωσης (το ένα είχε πιγκ-πόγκ, στο άλλο τραγουδούσαμε πολύ, …ψοφούσα και για τα δύο), αλληλομισούμενα και αλληλοϋπονομευόμενα (διά τον λουφέν, όπως κατάλαβα αργότερα κι όχι διά του Χριστού την Πίστιν την αγίαν…),

    Πήγαινα και εγώ σε κατηχητικό σχολείο όταν ήμουν μικρότερος. Το θεωρούσα τότε και σήμερα χάσιμο χρόνου, επειδή δεν μαθαίνεις εκεί τίποτα το σημαντικό, τα σημαντικά θέματα δεν τα αγγίζουν καθόλου. Στη σημερινή τους μορφή νομίζω ότι τα κατηχητικά είναι πλήρως αποτυχημένα, αν θεωρείται ως σκοπός τους η χριστιανική διαπαιδαγώγηση. Τείνουν μάλλον προς συντροφιές νέων που αναφέρονται καταναγκαστικά και σε θρησκευτικά θέματα (χριστιανική διδασκαλία και τραγούδια των Iron Maiden, στη δική μου περίπτωση, δεν έχουν πολλά κοινά). Γι’ αυτό και απομακρύνθηκα από αυτά αργότερα.

    Reply
69. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    23.8.07/9.00πμ

    (το σημειώνω αυτό επειδή το “βαρόμετρο” πάει μιά μέρα μπροστά…)

    Αγαπητέ/ή/ό μίσθαρνον, εν δυνάμει, όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Ε.Ο.Γ.Α.Θ.(*), του πιό αιματοβαμμένου και ψευδολόγου συστήματος απομύζησης της ικμάδας των ανθρώπων, που υπογράφεις στο blog ως «auxsvr» γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    1. Από άμβωνα (ή …μιναρέ, ή…, ή…, ή…) νομίζεις ότι μονολογείς εδώ και αραδιάζεις τις απείρου κάλλους ανοησίες ότι π.χ. η θεωρία για το Πληθωριστικό Σύμπαν καταργεί την άλλη για την «Μεγάλη Έκρηξη», ενώ είναι απλώς διεύρυνσή της;

    Ούτε ο Χώκινγκ νά ‘σουνα….

    Ή τις της αφθάστου παιδικότητας γενικολογίες περί «επιστημόνων» που …γελούν (ή κάπως έτσι…) με τα νέα επιτεύγματα, τις ανακαλύψεις (ακτινοβολία υποβάθρου), τις θεωρίες που συνθέτουν άλλοι επιστήμονες για να τίς εξηγήσουν;

    Άσε μας, ρε φίλε. Σιγά μην ασχοληθώ λεπτομερώς με τις υπόλοιπες γενικολογίες, αστήρικτους ισχυρισμούς, ψευδολογίες εντέλει, που παραθέτεις …δια τον λουφέν.

    Το αν οι άγγελοι είναι αρσενικοί ή θηλυκοί νομίζεις ότι είναι (ακόμα…) το θέμα;

    2. Εδώ μιλάμε για το πιό απάνθρωπο, το πιό αιματοβαμμένο σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπων από τα βάθη της ιστορίας, το και θρησκεία/πίστη αποκαλούμενο, γκέγκε;

    Η δουλεία, η φεουδαρχία, ο καπιταλισμός ωχριούν μπροστά του, …ξαναγκέγκε;

    3. Δεν είχες ψάξει να βρείς τον εαυτό σου και τότε βρήκες την «πίστη» ως καταφύγιο του φιλοτομαρισμού σου που σού εμπνέει ο φόβος ότι δεν είσαι και τίποτα πολύ σπουδαίο(**). Σκέψου το, θα σέ ωφελήσει πολύ.

    4. Σκέψου ακόμα την, κατ’ εμέ, ΜΕΓΙΣΤΗ ΓΚΑΦΑ των συντακτών της «Γένεσης» της Π. Διαθήκης: Έγραψαν ότι ο θεός τιμώρησε τους πρωτόπλαστους διότι έφαγαν τον καρπό της ΓΝΩΣΗΣ! Άρα, λέει το φτωχό μου μυαλό, ο θεός την ΓΝΩΣΗ φοβόταν, την θεωρούσε πολύ κακό πράγμα… Κάνω λάθος;

    Ήξεραν οι άρχοντες, επινοητές του θεού και αργότερα των θρησκειών, ως συστημάτων εκμετάλλευσης, πως άν οι υπήκοοί τους αποχτούσαν ΓΝΩΣΗ θα τούς εξαπόστελναν, τους κηφήνες. Και θέλησαν να τους φοβίσουν επ’ αυτού…

    Το πιό απειλητικό πράγμα για τους εκμεταλλευτές είναι η ΓΝΩΣΗ των θυμάτων τους. Αυτή είναι η εξήγηση του ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΥ που επιβάλλουν μέσω των θρησκειών και της αποκοιμιστικής ΠΙΣΤΗΣ. Γιαυτό είναι για πέταμα η ΠΙΣΤΗ κι όχι σεβαστή εσωτερική ανάγκη, όπως σάς έχουν πείσει, χιλιετηρίδες τώρα.

    Ξαναματαγκέγκε, μπίρο ‘μ;

    Reply
70. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    5. Και τελευταίο…

    Σκότωσε τον φασίστα μέσα σου (τον γεμάτο βεβαιότητες και φοβίες) πρίν προλάβει να σέ υποδουλώσει.

    Αν τό’ χει επιτύχει ήδη, απλώς εμείς οι άθεοι θά ‘χουμε να «ξεπαστρέψουμε» έναν φασίστα ακόμα…

    Εγώ πάντως σε αγαπώ, ακόμα κι εσένα, γιατί , αν μη τι άλλο…, θα μου χρησιμεύσουν τα «επιχειρήματά» σου ως παράδειγμα προς αποφυγήν.

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    (*) Επίσημος Οργάνωσις των επί Γης Αντιπροσώπων του Θεού

    (**) Ούτε εγώ βέβαια είμαι, μόνο που εγώ το έχω συνειδητοποιήσει και καθόλου δεν με νοιάζει, καθόλου δεν φοβάμαι. Άλλα με τριβελίζουν σε τούτη τη μοναδική ζωή, όπως το γιατί υπάρχουν τόσοι φασίστες… χρυσοποίκιλτοι, μαύροι, μπλέ, πράσινοι, κόκκινοι, κίτρινοι, ακόμα και …πορτοκαλί, πάνω σ’αυτό το… τρις-τρις- τρις-τρις- τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-τρις-εκατομμυριοστό (και βάλε…) του σύμπαντος.  (για τους μαθηματικόφρονες … 1×10-220, εις την μείον διακοσιοστή εικοστή δύναμη)

    Reply
71. 
    auxsvr permalink

    Αγαπητέ/ή/ό μίσθαρνον, εν δυνάμει, όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Ε.Ο.Γ.Α.Θ.(*), του πιό αιματοβαμμένου και ψευδολόγου συστήματος απομύζησης της ικμάδας των ανθρώπων, που υπογράφεις στο blog ως «auxsvr» γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    Αφού το είχατε βγάλει το συμπέρασμα τόση ώρα, γιατί με παιδεύετε; Σας φαίνεται αδιανόητο να υπάρχει άνθρωπος να δείξει πόσο φτωχά και ανέρειστα είναι τα επιχειρήματά σας, χωρίς να περιμένει ανταμοιβή. Αυτό λέει πολλά για τα επιχειρήματά σας και για την εμπιστοσύνη που έχετε σε αυτά.

    Από άμβωνα (ή …μιναρέ, ή…, ή…, ή…) νομίζεις ότι μονολογείς εδώ και αραδιάζεις τις απείρου κάλλους ανοησίες ότι π.χ. η θεωρία για το Πληθωριστικό Σύμπαν καταργεί την άλλη για την «Μεγάλη Έκρηξη», ενώ είναι απλώς διεύρυνσή της;

    Ούτε ο Χώκινγκ νά ‘σουνα….

    Επαναλαμβάνω, ο πληθωρισμός περιλαμβάνεται στο γενικά αποδεκτό (από επιστήμονες…) μοντέλο για τη δημιουργία του σύμπαντος, το big bang. Hawking μπορεί να μην είμαι, αυτά όμως σπουδάζω…

    Ή τις της αφθάστου παιδικότητας γενικολογίες περί «επιστημόνων» που …γελούν (ή κάπως έτσι…) με τα νέα επιτεύγματα, τις ανακαλύψεις (ακτινοβολία υποβάθρου), τις θεωρίες που συνθέτουν άλλοι επιστήμονες για να τίς εξηγήσουν;

    Προσπάθησα πολλές φορές να σας προειδοποιήσω, ώστε να μην εκθέσετε την άγνοιά σας. Τα τελευταία πειραματικά δεδομένα (μετρήσεις κοσμικής ακτινοβολίας από το WMAP) επαληθεύουν τα κύρια μέρη της θεωρίας big bang, εκτός από ορισμένα σημεία, πάντως όχι αυτά που αναφέρετε. Η θεωρία Steinhardt και Turok, της οποίας είστε ένθερμος οπαδός, ενδεχομένως πιο ένθερμος και από τους ίδιους τους εισηγητές της, δεν λύνει κανένα από τα προβλήματα της θεωρίας του πληθωρισμού, αντιθέτως δημιουργεί νέα. Αυτό είναι ο ορισμός της αποτυχημένης θεωρίας… Αν επιμένετε ότι σχεδόν όλοι οι φυσικοί κάνουν λάθος και εσείς έχετε δίκιο, είναι παράλογο μεν, δικαίωμά σας δε.

    Άσε μας, ρε φίλε. Σιγά μην ασχοληθώ λεπτομερώς με τις υπόλοιπες γενικολογίες, αστήρικτους ισχυρισμούς, ψευδολογίες εντέλει, που παραθέτεις …δια τον λουφέν.

    Παρατηρώ ομοιότητες στην αντίδρασή σας και την αντίδραση του ΔημήτρηςΚ πιο πάνω, καθώς και πολλών άλλων ομοϊδεατών σας, με τους οποίους έχει τύχει να συζητήσω κατά καιρούς. Προς το τέλος καταφεύγουν σε ύβρεις, αοριστολογίες…

    Το αν οι άγγελοι είναι αρσενικοί ή θηλυκοί νομίζεις ότι είναι (ακόμα…) το θέμα;

    … και άσχετα θέματα, προσπαθώντας να συγκαλύψουν την πλήρη άγνοιά τους στα θέματα στα οποία νομίζουν ότι στηρίζεται η «ακλόνητη» επιχειρηματολογία τους.

    Reply
72. 
    auxsvr permalink

    Γιαυτό είναι για πέταμα η ΠΙΣΤΗ κι όχι σεβαστή εσωτερική ανάγκη, όπως σάς έχουν πείσει, χιλιετηρίδες τώρα.

    Η προπαγάνδα είναι για χρήση σε άλλους, όταν πέφτεις ο ίδιος θύμα της τότε τα περιθώρια για λογική συζήτηση στενεύουν. Προσωπικά, είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι η Παλαιά και Καινή Διαθήκη ανταποκρίνονται πλήρως στην αλήθεια, κάθε στιγμή επιβεβαιώνεται αυτό στην παρατήρηση του κόσμου.

    Σκότωσε τον φασίστα μέσα σου (τον γεμάτο βεβαιότητες και φοβίες) πρίν προλάβει να σέ υποδουλώσει.

    Αν τό’ χει επιτύχει ήδη, απλώς εμείς οι άθεοι θά ‘χουμε να «ξεπαστρέψουμε» έναν φασίστα ακόμα…

    Έχω χαρακτηριστικά φασίστα επειδή μέχρι στιγμής είστε ανίκανος να αρθρώσετε ένα συγκεκριμένο επιχείρημα; Αν συνδυάσει κανείς αυτό με τις βεβαιότητες (ακόμη περιμένω να αιτιολογήσετε αυτά που λέτε), δεν βγαίνει το συμπέρασμα, στο οποίο είχατε προφανώς καταλήξει πριν καν ξεκινήσει η συζήτηση.

    Εγώ πάντως σε αγαπώ, ακόμα κι εσένα

    Η αγάπη δεν είναι λόγια και ύβρεις, ούτε υποννοούμενα ή πλάγιες επιθέσεις.

    γιατί , αν μη τι άλλο…, θα μου χρησιμεύσουν τα «επιχειρήματά» σου ως παράδειγμα προς αποφυγήν.

    Δεν μπορώ να πω το ίδιο για τα δικά σας, επειδή τα βρίσκω συνεχώς μπροστά μου και δεν μπορώ να τα αποφύγω, αν και είναι πολύ αδύναμα.

    Επίσημος Οργάνωσις των επί Γης Αντιπροσώπων του Θεού

    Δεν γίνεται να επαναλαμβάνω όσες απαντήσεις έχω δώσει προηγουμένως.

    Άλλα με τριβελίζουν σε τούτη τη μοναδική ζωή, όπως το γιατί υπάρχουν τόσοι φασίστες

    Νομίζω ότι ο εγωισμός, η ματαιοδοξία και η έλλειψη αυτογνωσίας οδηγούν στο φασισμό.

    Reply
73. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    24.8.07/1.00πμ

    (το σημειώνω αυτό επειδή το “βαρόμετρο” πάει μιά μέρα μπροστά…)

    Αγαπητέ/ή/ό μίσθαρνον, εν δυνάμει, όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Ε.Ο.Γ.Α.Θ., του πιό αιματοβαμμένου και ψευδολόγου συστήματος απομύζησης της ικμάδας των ανθρώπων, που υπογράφεις στο blog ως «auxsvr» γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    Μέσα στην πολλή φλυαρία σου, συνήθη πρακτική των “ιεροκηρύκων” για να ζαλίζεται στα σίγουρα ο κοσμάκης, συγνώμη το «χριστεπώνυμο πλήρωμα» ήθελα να πληκτρολογήσω, είπες και την ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΟΨΗ ή, αλλοιώς, δικαιολόγησες τον “μισθό” σου:

    Η δουλεία, η φεουδαρχία, ο καπιταλισμός, η πίστη/θρησκεία, είναι …επιστημονική φαντασία, ως διαχρονικά, αιματοβαμμένα, εκμεταλλευτικά συστήματα.

    Μπράβο! Μπράβο! Πήγαινε τώρα στό παγκάρι…

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Reply
74. 
    auxsvr permalink

    Εδώ μιλάμε για το πιό απάνθρωπο, το πιό αιματοβαμμένο σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπων από τα βάθη της ιστορίας, το και θρησκεία/πίστη αποκαλούμενο, γκέγκε; Η δουλεία, η φεουδαρχία, ο καπιταλισμός ωχριούν μπροστά του, …ξαναγκέγκε;

    Ενδιαφέρουσες οι θεωρίες επιστημονικής φαντασίας, εν τέλει είναι μόνο αυτό: επιστημονική (ενδεχομένως, όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση) φαντασία…

    Δεν είχες ψάξει να βρείς τον εαυτό σου και τότε βρήκες την «πίστη» ως καταφύγιο του φιλοτομαρισμού σου που σού εμπνέει ο φόβος ότι δεν είσαι και τίποτα πολύ σπουδαίο(**). Σκέψου το, θα σέ ωφελήσει πολύ.

    Είστε τόσο απόλυτος στο ότι οι θρησκευόμενοι είναι πλάσματα κατώτερα από εσάς, που είστε ανίκανος να διανοηθείτε ότι είναι δυνατόν κάποιος θρησκευόμενος να είναι ίσος σας. Το ότι θεωρείτε τους θρησκευόμενους κατώτερα πλάσματα φαίνεται από το ότι τους χαρακτηρίζετε ανίκανους να γνωρίζουν τον εαυτό τους, προτάσσοντας ως επιχείρημα μόνο και μόνο το ότι είναι θρησκευόμενοι, σαν να λέτε δηλαδή ότι οι άθεοι ή αγνωστικιστές είναι παραδείγματα αυτογνωσίας! Επαναλαμβάνετε συνεχώς ότι η πίστη είναι αποτέλεσμα φόβου, ενώ σας έχω αποδείξει συγκεκριμένα ότι άνθρωπος χωρίς οποιασδήποτε μορφής πίστη στον κόσμο δεν μπορεί να υπάρξει.

    Σκέψου ακόμα την, κατ’ εμέ, ΜΕΓΙΣΤΗ ΓΚΑΦΑ των συντακτών της «Γένεσης» της Π. Διαθήκης: Έγραψαν ότι ο θεός τιμώρησε τους πρωτόπλαστους διότι έφαγαν τον καρπό της ΓΝΩΣΗΣ! Άρα, λέει το φτωχό μου μυαλό, ο θεός την ΓΝΩΣΗ φοβόταν, την θεωρούσε πολύ κακό πράγμα…

    Γένεσις Β’ 9 : τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ. Το τι λέει το μυαλό σας δεν έχει μεγάλη σημασία, μαθητής γυμνασίου είναι σε θέση να αποδώσει με μεγαλύτερη ακρίβεια το πρωτότυπο από εσάς, γιατί άραγε;

    Κάνω λάθος;

    Να ήταν η πρώτη φορά σε αυτή τη συζήτηση…

    Ήξεραν οι άρχοντες, επινοητές του θεού και αργότερα των θρησκειών, ως συστημάτων εκμετάλλευσης, πως άν οι υπήκοοί τους αποχτούσαν ΓΝΩΣΗ θα τούς εξαπόστελναν, τους κηφήνες. Και θέλησαν να τους φοβίσουν επ’ αυτού…

    Το πιό απειλητικό πράγμα για τους εκμεταλλευτές είναι η ΓΝΩΣΗ των θυμάτων τους. Αυτή είναι η εξήγηση του ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΥ που επιβάλλουν μέσω των θρησκειών και της αποκοιμιστικής ΠΙΣΤΗΣ. Γιαυτό είναι για πέταμα η ΠΙΣΤΗ κι όχι σεβαστή εσωτερική ανάγκη, όπως σάς έχουν πείσει, χιλιετηρίδες τώρα.

    Ξαναματαγκέγκε, μπίρο ‘μ;

    Μην ασπάζεστε την προπαγάνδα που επαναλαμβάνετε άκριτα, θα βρεθείτε προ εκπλήξεων…

    Reply
75. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    24.8.07/1.30πμ

    (το σημειώνω αυτό επειδή το “βαρόμετρο” πάει μιά μέρα μπροστά…)

    Αγαπητέ/ή/ό μίσθαρνον, εν δυνάμει, όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Ε.Ο.Γ.Α.Θ., του πιό αιματοβαμμένου και ψευδολόγου συστήματος απομύζησης της ικμάδας των ανθρώπων, που υπογράφεις στο blog ως «auxsvr» γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    Y.Γ.

    Πληκτρολόγησες:

    «Η Παλαιά (και Καινή) Διαθήκη ανταποκρίνονται πλήρως στην αλήθεια».

    Μα αυτό ακριβώς είπα κι εγώ καλέ/ή/ό μου!

    Αναφέροντας η “Παλαιά” ότι ο”θεός” τιμώρησε τους πρωτόπλαστους γιατί έφαγαν τον καρπό της ΓΝΩΣΗΣ, την αλήθεια λέει !!!

    Κατάδειξε την επιθυμία του (δηλαδή την επιθυμία των επί της Γης αντιπροσώπων του, κατ’ εμέ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ του) να μείνουν οι άνθρωποι στην ΑΓΝΟΙΑ, ήτοι στην “πίστη”!

    Έτσι άλλωστε εξηγείται ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΣ απασών των θρησκειών. Ξέρουν τί κάνουν. Εφαρμόζουν τας “θεϊκάς” εντολάς.

    Τέλειο!

    Μην τό διαδώσεις όμως, μην τό ξανααναφέρεις πουθενά, γιατί μπορεί να σού διακόψουν την “μισθοδοσία”…

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    Reply
76. 
    auxsvr permalink

    Αγαπητέ/ή/ό μίσθαρνον, εν δυνάμει, όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Ε.Ο.Γ.Α.Θ., του πιό αιματοβαμμένου και ψευδολόγου συστήματος απομύζησης της ικμάδας των ανθρώπων, που υπογράφεις στο blog ως «auxsvr» γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    Επιμένετε στους αστήρικτους χαρακτηρισμούς, οι οποίοι είναι αντίθετοι στο πνεύμα «αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη» με το οποίο υπογράφετε.

    Μέσα στην πολλή φλυαρία σου,

    Αν λάβετε υπ’ όψιν ότι παραθέτω τα χωρία στα οποία απαντώ και τεκμηριώνω, κατά το δυνατόν, όλες τις απαντήσεις, μάλλον το αντίθετο συμπέρασμα προκύπτει.

    είπες και την ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΣΟΥ ΑΠΟΨΗ ή, αλλοιώς, δικαιολόγησες τον “μισθό” σου:

    Η δουλεία, η φεουδαρχία, ο καπιταλισμός, η πίστη/θρησκεία, είναι …επιστημονική φαντασία, ως διαχρονικά, αιματοβαμμένα, εκμεταλλευτικά συστήματα.

    Γράψατε:

    Εδώ μιλάμε για το πιό απάνθρωπο, το πιό αιματοβαμμένο σύστημα εκμετάλλευσης ανθρώπων από τα βάθη της ιστορίας, το και θρησκεία/πίστη αποκαλούμενο, γκέγκε; Η δουλεία, η φεουδαρχία, ο καπιταλισμός ωχριούν μπροστά του, …ξαναγκέγκε;

    Απάντησα:

    Ενδιαφέρουσες οι θεωρίες επιστημονικής φαντασίας, εν τέλει είναι μόνο αυτό: επιστημονική (ενδεχομένως, όχι στη συγκεκριμένη περίπτωση) φαντασία…

    Από πού προκύπτει ότι αναφέρομαι στη δουλεία, φεουδαρχία κτλ και όχι στον ισχυρισμό σας, ότι δηλαδή «[ο χριστιανισμός είναι] το πιο αιματοβαμμένο σύστημα εκμετάλλευσης»; Ευτυχώς στο internet τίποτε δεν χάνεται, ο καθένας ας κρίνει.

    Μπράβο! Μπράβο! Πήγαινε τώρα στό παγκάρι…

    Τι εννοείτε;

    Αναφέροντας η “Παλαιά” ότι ο”θεός” τιμώρησε τους πρωτόπλαστους γιατί έφαγαν τον καρπό της ΓΝΩΣΗΣ, την αλήθεια λέει !!!

    Κατάδειξε την επιθυμία του (δηλαδή την επιθυμία των επί της Γης αντιπροσώπων του, κατ’ εμέ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΩΝ του) να μείνουν οι άνθρωποι στην ΑΓΝΟΙΑ, ήτοι στην “πίστη”!

    Έτσι άλλωστε εξηγείται ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΣΚΟΤΑΔΙΣΜΟΣ απασών των θρησκειών. Ξέρουν τί κάνουν. Εφαρμόζουν τας “θεϊκάς” εντολάς. 

    Υποθέτω ότι δεν έχετε γραμματοσειρές με πολυτονικούς χαρακτήρες ή ότι δεν γνωρίζετε στοιχειώδη αρχαία ελληνικά. Το σχετικό χωρίο της Παλαιάς Διαθήκης γράφει τα εξής: Γένεσις Β’ 9 το ξύλον της ζωής εν μέσω του παραδείσου και το ξύλον του ειδέναι γνωστόν καλού και πονηρού, ή στα νέα ελληνικά: το ξύλο (δέντρο) της ζωής στο κέντρο του παραδείσου (κήπου) και το ξύλο (δέντρο) της γνώσης του καλού και του κακού. Η συγκεκριμένη απόπειρα παρερμηνείας της Παλαιάς Διαθήκης δεν είναι πρωτότυπη, προφανώς έχει μεγάλη απήχηση σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν το πρωτότυπο, δηλαδή δεν έχουν ιδέα για τι πράγμα μιλάνε.

    Μην τό διαδώσεις όμως, μην τό ξανααναφέρεις πουθενά, γιατί μπορεί να σού διακόψουν την “μισθοδοσία”…

    Τι εννοείτε; Τι εμποδίζει κάποιον να ισχυριστεί ακριβώς αυτό για εσάς;

    Reply
77. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    28.8.07/1.30mμ

    (το σημειώνω αυτό επειδή το “βαρόμετρο” πάει, ακόμα νομίζω, μιά μέρα μπροστά…)

    Αγαπητέ/ή/ό «auxsvr», μίσθαρνον όργανον (εν ενεργεία ή εν προσμονή…) της Α.Λ.Ο.Γ.Α.Θ.,(*) του πιό ψευδολόγου συστήματος απομύζησης των ανθρώπων, που υπογράφεις με ψευδώνυμο γιατί φοβάσαι το ξεσκέπασμα:

    1. Με είχες συντρίψει και πιό πρίν με τα απείρου κάλλους “επιχειρήματά” σου, αλλά με το τελευταίο για την …διαστρέβλωση που έκανα στην Παλιά Διαθήκη, ως προς το ξωπέταγμα των πρωτόπλαστων από τον Παράδεισο, με ισοπέδωσες εντελώς…

    Καλή τεχνική αυτή. Και απολύτως “χριστιανική”: Επαναλαμβάνουμε αυτό πού είπε ο άλλος, κολλώντας όμως τη σχετική παραπομπή (για να φανούμε ότι ΕΜΕΙΣ μελετάμε τας Γραφάς και ξέρουμε…) και μετά αποκαλούμε τον άλλο …διαστρεβλωτή. Βοήθειά σου! Άξιος ο μισθός σου.

    2. Κανένας δεν εμποδίζεται να πεί για μένα, το αντίστοιχο αυτού που αναρωτιέμαι για σένα, ότι είσαι (ή ελπίζεις να γίνεις…) “μίσθαρνον όργανον” της ΑΛΟΓΑΘ. Δημοκρατία έχουμε!

    Μόνο που (Α) εγώ έχω δηλώσει όλα μου τα στοιχεία, ενώ εσύ κρύβεσαι πίσω από το ψευδώνυμο, παρ’ όλες τις εκκλήσεις μου και (Β) Πολύ θά ‘θελα κι εγώ να μέ πλήρωναν για όσα εναντίον της ΑΛΟΓΑΘ γράφω, δυστυχώς όμως δεν υπάρχει κάποια οργάνωση αθέων για να τό κάνει.

    Μόλις ιδρυθεί και καταφέρω να μέ προσλάβουν, νά ‘χεις τη βεβαιότητα ότι θα το ανακοινώσω.

    Είμαι φιλαλήθης εγώ και δεν φοβάμαι τίποτα γιατί δεν είμαι εγωϊστής. ‘Οχι σαν κάτι άλλλους/ες/α…

    αγάπη – αφοπλισμός – ειρήνη

    Ναπολέων Παπαδόπουλος

    (*) Έχει αλλάξει όνομα: Τώρα έγινε Αιματοβαμμένη Ληστρική Οργάνωση των επί Γης Αντιπροσώπων του Θεού

    Reply
78. 
    expaganus permalink

    Ο Ναπολέων μου έδωσε το λινκ γι’ αυτή τη σελίδα και τον ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτό. Είναι πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα.

    Λυπάμαι ειλικρινά με την εμπάθεια και την άγνοια “αθέων” όπως ο ΔημήτρηςΚ, που όταν βλέπουν ότι έχουν μείνει γυμνοί από επιχειρήματα ξεσπάνε σε ύβρεις και εκφράζουν “λογική” που τους γελοιοποιεί. Και το χειρότερο είναι ότι δεν αντιλαμβάνονται τη γελοιοποίησή τους…

    Είναι θλιβερό συνομιλητές, όταν αποδεικνύεται ότι δεν ξέρουμε αυτά που νομίζαμε ή ότι τα πιστεύω μας έχουν πήλινα πόδια, να επιτιθόμαστε στον συνομιλητή με άσχετες και αναπόδεικτες κατηγορίες όπως “μίσθαρνο όργανο του τάδε”. Τι θα πει αυτό; και ακόμα κι αν ήταν αλήθεια – πράγμα που δεν υποστηρίζω – τι σημασία θα είχε; Το θέμα είναι, αν είναι σωστά αυτά που λέει ο auxsvr, και όχι το αν τον πληρώνει ο οποιοσδήποτε για να τα λέει. Και οι καθηγητές στα Πανεπιστήμια πληρώνονται για να λένε στους φοιτητές κάποια πράγματα που όμως είναι σωστά, και το ότι πληρώνονται για να διδάσκουν π.χ. Φυσική, δεν σημαίνει ότι η Φυσική που διδάσκουν έχει κάτι αντιεπιστημονικό.

    Εγώ δεν έχω σκοπό να κινηθώ στο επίπεδο του auxsvr. Θα καταθέσω όμως κάποια απλά εμπειρικά δεδομένα που αποτελούν προσωπικές μου εμπειρίες, και όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

    Κατηχητικό δεν πήγα ποτέ γιατί η οικογένειά μου αποτελούνταν τόσο από αθέους, όσο και από αδιάφορους προς τη θρησκεία ανθρώπους. Τα εφηβικά και κάποια νεανικά μου χόνια υπήρξα άθεος, και θαύμαζα ιδιαίτερα το Νίτσε.

    -ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ! -

    Reply
79. 
    expaganus permalink

    Αργότερα καταλαβαίνοντας ότι κάτι υπάρχει, κάτι πνευματικό το οποίο δεν μπορούσα να προσδιορίσω και το οποίο δεν μπορούσα να φανταστώ ότι είχε σχέση με τους βαρετούς παπάδες, τους ευσεβιστές θεολόγους των οργανώσεων και το Χριστιανισμό που (νόμιζα ότι) γνώριζα, στράφηκα προς τον παγανισμό και κάποιες ανατολικές θρησκείες που κάπως τον υπερβαίνουν – οι διάφορες εκφάνσεις του Βουδισμού σίγουρα αποτελούν εξέλιξη απέναντι στη χοντροκομμένη ειδωλολατρία του Ινδουισμού, την οποία όποιος έχει πάει σ’ εκείνη τη χώρα γνωρίζει πλέον καλά, και καταλαβαίνει ότι καμία σχέση δεν έχει με την “πνευματική” πράμάτεια που πουλάνε οι γκουρού στη Δύση.

    Τελικά μετά από αρκετά χρόνια αναζήτησης με βρήκε Εκείνος. Ευτυχώς δηλαδή, γιατί εγώ δεν θα μπορούσα με τίποτα να Τον βρω. Θα ήμουν σαν αυτά τα άτομα τα από τη μια αστεία κι απ’ την άλλη τραγικά, που λένε “δεν βλέπω κανέναν Θεό άρα δεν υπάρχει”.

    Έχω λοιπόν να πω ότι δεν έχει κανένα νόημα στο να ψάχνει κανείς να απαντήσει αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει Θεός με ευφυολογήματα και λογικοφανή κατασκευάσματα. Για ν’ αντιληφθούμε την ύπαρξή Του πρέπει να έχουμε ανοιχτά και άγρυπνα τα μάτια της ψυχής μας. Όχι αυτής που λένε οι ψυχολόγοι, της άλλης, που λέει η Ορθόδοξη Θεολογία.

    Έχω επίσης να πω ότι επί πολλά χρόνια ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ να υπάρχει Θεός. Δεν ήθελα κανέναν πάνω από το κεφάλι μου που να βλέπει όλη την ώρα τι κάνω, και κυρίως, που να κρίνει αυτά που κάνω με μέτρα αλλιώτικα από τα δικά μου, και να με βγάζει λάθος. Δεν ήθελα να μου βάζει κανένας φρένο τα πράγματα που μ’ ευχαριστούσαν, από το σεξ (στο οποίο κολλάνε οι περισσότεροι) μέχρι το οτιδήποτε. Δεν ήθελα να μου λέει κανείς ότι ήμουν αμαρτωλός δηλ. ελαττωματικός. Κατά βάση ο αθεϊσμός στηρίζεται στον εγωισμό – τουλάχιστον σ’ εμένα έτσι έγινε. Την εποχή εκείνη θα μπορούσα κι εγώ να πω, σαν τον Εωσφόρο “Θεός ειμί ΕΓΩ και ουκ έστιν έτερος”.

    Σήμερα λέω ότι δεν υπάρχει πιο γλυκός, δεν υπάρχει πιο ωραίος, από τον Ιησού Χριστό, ότι πιο εύκολα μπορεί να μετρήσει κανείς τ’ άστρα παρά να κατανοήσει στο ελάχιστο την αγάπη της Αγίας Τριάδας για τον άνθρωπο και τον κόσμο. Και ότι υπάρχουν στην Ορθόδοξη Εκκλησία άνθρωποι θεωμένοι, άγιοι, κάποιους από αυτούς είχα τη μεγάλη ευκαιρία να συναντήσω, και να δεχτώ τη βοήθειά τους ως προς το ν’ ανακαλύψω τα δικά μου μέτρα.

    Θα μου ζητήσετε να το αποδείξω; Δεν γίνεται. Είναι κάτι, που πρέπει να το νιώσετε μόνοι σας.

    Σας χαιρετώ, ο expaganus.

    Reply
80. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    Για τον Expaganus πολύυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυ καθυστερημένο.

    1. Καλή Χρονιά!

    2. Δεν σάς έχει κάνει εντύπωση ότι ΕΣΕΙΣ οι πιστοί κι όχι ΕΜΕΙΣ οι άθεοι έχετε ονομάσει τον Διάβολό σας (σωστό όνομα: αυτός που διαβάλλει) και Εωσφόρο, δηλαδή αυτός που φέρνει το φώς, την αυγή;;;

    3. Φαίνεται πως ο θεός σας δεν σάς αγαπάει και πολύ και σάς βάζει στο στόμα λέξεις, που ανατρέπουν την πίστη σας…

    4. Κρίμα.

    αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη

    Ναπολέων

    Reply
81. 
    expaganus permalink

    Αγαπητέ Ναπολέων, Εωσφόρος λεγόταν ο διάβολος πριν πέσει και αρχίσει να διαβάλει. Δεν υπάρχει τίποτα που να “ανατρέπει την πίστη” σε αυτό.

    Reply
82. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    @ Expaganus

    Είναι μία από τις πολλές πλακίτσες της <a>Α.Λ.Ο.Γ.Α.Θ</a>, που μόνο γέλια φέρνουν.

    Άλλωστε στα “ιερά” κείμενά της υπάρχουν τόσα, μα τόσο πολλά, “μαργαριτάρια”, που παρόλη την απ’ αιώνων εντατικότατη σκοταδιστική προπαγάνδα(*), σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου, δεν έχει καταφέρει να κρύψει την ΟΥΣΙΑ της ύπαρξής της: Την καταλήστευση του προϊόντος του ανθρωπίνου μόχθου.

    Το ονοματάκι σου δεν θα μάς τό πείς;

    αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη

    Ναπολέων

    (*)και όταν δεν έπιανε ο λόγος, έμπαινε μάχαιρα…

    Reply
83. 
    stardust30 permalink

    «Εγώ ζω, υπάρχω μέσα σε έναν κόσμο έτσι όπως τον καταλαβαίνω με τις αισθήσεις μου.» Υπάρχουν νετρίνα; Τα έχει δει κανείς (αδύνατον);

    - Απάντηση : Ναι , τα έχουν δει αυτοί που κάνουν πειράματα στους γραμμικούς επιταχυντές. Δεν μου λες αλήθεια έχεις φωτογραφίες και dvd από θεούς/αγγέλους/δαίμονες εκτός από αυτά που βλέπουμε σε ταινίες του hollywood;

    - Τώρα αυτό με το 2.000 ετών ηλικίας του χριστιανισμού(?) δεν το καταλαβαίνω.. Και ο Δωδεκαθεϊσμός είναι 6-7.000 ετών αλλά δεν κάνουν πάρτυ οι πιστοί του, μιας και έχετε αποδεκατίσει εκατοντάδες από αυτούς.. Επίσης και άλλες θρησκείες είναι αρχαιότερες, αυτό τί σημαίνει; Ότι είναι σωστές; Να λατρεύουμε τότε τον Άμον Ρα , την Νεφερτίτη, τον Δία, τον Ερμή τον Τρισμέγιστο να χουμε καλά τη συνείδησή μας βρε αδερφέ..

    - Δεν μου λες βρε αστέρι της θρησκείας, Θυμάσαι τις Σταυροφορίες στους «ιερούς τόπους»; Να μη σου θυμίσω ότι σε μια από αυτές λεηλάτησαν το Βυζάντιο;Την Πόλην; Αλήθεια αυτοί που δημιούργησαν την Ιερά Εξέταση τί ήταν; Μουσουλμάνοι; Ξεχνάς τον πόλεμο μεταξύ Διαμαρτυρομένων και Καθολικών στην Ιρλανδία που έγινε με αφορμή θρησκευτική;

    «Σε ποιό σημείο αντιτίθεται η χριστιανική θρησκεία στη λογική;» – Μα ακριβώς λογική και θρησκεία είναι δύο εντελώς αντίθετες έννοιες. Δεν μπορείς να σχηματίσεις λογική πρόταση με την έννοια «πέθανε σε αυτήν την ζωή, για να ζήσεις στην επόμενη» (μετάφραση: γίνε ζητιάνος, στερήσου τις ομορφιές της ζωης για να πας στον παράδεισο).

    Είναι εμπειρική γνώση ο Χριστός τώρα, γιατί αν είχατε γεννηθεί στην Τουρκία, θα ήταν εμπειρική γνώση ο Μωάμεθ , κι αν στην Ινδία θα ήταν ο Βούδας.. Εμπειρική γνώση αποκτάς από το συγγενικό σου περιβάλλον. Ηλίου φαεινότερον..

    - Μιας και αναφέρεις τον Richard Swinburne, θα σου αναφέρω κι εγώ τον Richard Dawkins , βρετανός βιολόγος, επίσης καθηγητής Οξφόρδης (http://www.richarddawkins.net) που έχει άλλη –εμπεριστατωμένη- άποψη επί του θέματος. Διάβασε και βιβλία του «Η περί Θεού Αυταπάτη», «Το εγωιστικό γονίδιο».

    « Όπως και να’ χει, η «παράγκα» αυτή φαίνεται να επιζεί 2000 χρόνια και απέναντι στις δικές σας κατακρίσεις αλώβητη»

    - 1ον δεν εγκαθιδρύθηκε πριν 2000 χρόνια και πάψτε να μασουλάτε την ίδια καραμέλα. Πριν 2.000 χρόνια γεννήθηκε ο ηγέτης σας, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΙΣ ΓΡΑΦΕΣ ΣΑΣ, οι οποίες επιστημονικά ΔΕΝ ευσταθούν. Εκτός κι αν ο ηγέτης σας ή κάποιος από τους μαθητές του ήταν χρισμένος Ορθόδοξος και εμείς δεν το ηγνωρίζουμε.

    Μήπως ξεχνάτε όμως (ηθελημένα) τους νόμους του Ιουστινιανού, Μ.Κωνσταντίνου (και άλλων αυτοκρατόρων) που έσφαζε κάθε μη-χριστιανό; Γι’αυτό γιορτάζετε; Για τα 2000 χρόνια σφαγών εναντίον των αλλόθρησκων;

    Reply
84. 
    Ναπολέων Παπαδόπουλος permalink

    Αγαπητέ/ή Αστρόσκονη “30″,

    έχεις κάνει μερικά κεφαλαιώδη λάθη κι εγώ ως λαύρος πολέμιος της ΑΛΟΓΑΘ (όπως κι εσύ, υποθέτω) αισθάνομαι υποχρεωμένος να τά επισημάνω:

    1. Τούς παίρνεις στα σοβαρά και τούς απαντάς με σοβαρά επιχειρήματα. Άλλο που δεν θέλουν… Στη γενική ξεφτίλα και το ξεσκέπασμα του απεχθούς προσώπου τους, το μόνο που τούς έχει μείνει είναι να αερολογούν σοβαροφανώς για να τούς πάρουμε στα σοβαρά.

    2. Η Νεφερτίτη δεν ήταν θεά, βασίλισσα ήταν.

    3. Ο Ναζωραίος δεν ήταν ηγέτης, ούτε κάν θεμελιωτής της θρησκείας τους. Σαν έναν φιλοσοφημένο επαναστάτη (Εσσαίο), ας τόν δούμε καλλίτερα. Ο Παύλος ήταν κατ’ εμέ ο θεμελιωτής της νέας θρησκείας. Κάποιοι ιστορικοί βέβαια τούς ταυτίζουν (διαψεύδοντας έτσι και την “ανάσταση”) αλλά δεν μοιάζει αυτό ιστορικά ακλόνητο.

    4. Ευχαριστώ για την ενημέρωση περί Ντώκινς.

    5. «Θα σέ ξανάβρω στους μπαξέδες…». Εύχομαι.

    αγάπη-αφοπλισμός-ειρήνη

    Ναπολέων

    Reply
85. 
    stardust30 permalink

    Αγαπητέ Ναπολέων,

    Όταν ακούω αερολόγιες από τον παραπάνω φονταμενταλιστή οξυγονώνεται υπερβολικά ο εγκέφαλος (μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι) και πάνω στον οίστρο της σκέψης μου βγαίνουν λάθη στην έκφραση μου.

    Σ’ ευχαριστώ για την διόρθωση, αν και να σου πω την αλήθεια δεν με απασχολούν τα λάθη. Εγώ αυτό που θέλω είναι ένας-έστω ένας- άνθρωπος που πιστεύει σε αυτά τα παραμύθια της Χαλιμάς να εκλογικευτεί, αφού διαβάσει αυτά που γράφω και εγώ και εσύ και όλοι μας που με βάση τη λογική εδώ μιλούμε.

    Είναι κρίμα να είμαστε ρατσιστές, προληπτικοί, ειδωλολάτρες, υποκριτές με τον εαυτό μας,να ταλαιπωρούμε σωματικά και ψυχικά τον εαυτό μας, εν ονόματι ενός ανύπαρκτου “ανώτερου” όντος.

    Reply
86. 
    Κλαζομένιος permalink

    Οι τελευταίες όμως πληροφορίες μέχρι στιγμής {25-4-08/17.30} αναφέρουν ότι ο λαός παραμένει σταυρωμένος.

    <a>Δείξον ημίν και την ένδοξόν σου ανάστασιν !</a>

    Reply
87. 
    offshore permalink

    ‘Ο θεός είναι ένα μοναδικό αυθύπαρκτο ον άρα μπορούμε άνετα να συμπεράνουμε πως ο θεός είναι άθεος. Αφού λοιπόν σκοπός του ανθρώπου είναι η θέωση τότε ο άνθρωπος πρέπει να είναι άθεος!’ eisai theos! (apla den to eheis katalabei!) :-) :-) :-)

    Reply
88. 
    Κλαζομένιος permalink

    Dear Offshore,

    που είσαι και πολύ της μόδας να ‘ούμε, τώρα με την Μίζενς…

    Ελπίζω να μην απευθύνεται σε μένα το σχόλιό σου.

    Διότι είμαι τόσο …πολύ, μα τόσο πολύ, άθεος που τσουβαλιάζω 10 …Βαρόμετρα, 100 “Stardust30″ και 1000 σαν ελόγου σου.

    Συγγνώμη για την περιαυτολογία.

    Φιλάκια

    Reply
89. 
    afiste ta pliktra permalink

    ta skeftikes prin ta grapcis auta?

    Reply
90. 
    12345 permalink

    touvlo eee touvlo….. re file exeis katholou mialo?? ti einai auta p les re? eisai enas p zei me agxolitika xapia gia na iremei.. egw protimo na zw me tn ekklisia kai na iremo… ok?? kai autes tis ilithiotites grapstes stous toixous tou spitiou s oxi sto internet.. euxaristo gia tn prosoxi sas:D

    Reply
91. 
    afiste ta pliktra permalink

    <> megaliteri saxlamara den exw xanadiavasi. FIlinomizw pos exi parexigisi kapia pragmata kai genikotera den xes ti sou ginete kai autos pou ine se nirvana ise malon esi. Auta mono esi ta skeftese tipota apo autes tis blakies pou les den simbadizi me auta pou (ipostirizi)o xristianismos. kopce ta narkotika ta pcixofarmaka i oti perneis telos panton kai grapce tpt sobaro alios parata to pc kai asxolisou me tpt alo…..

    Reply
92. 
    12345 permalink

    kai kati akoma….. gt re anthrope m grafeis oli mera?? dn kerdizeis tpt.. pes kati sovaro px.. iparxei theos kai pisteuo se auton…. tote tha eisai pio kala kai me tous giro s kai m tn eauto s

    Reply
93. 
    afiste ta pliktra permalink

    Piga se magises se xartorixtres <<Κομβικό πρόσωπο στην επικράτηση του χριστιανισμού δεν ήταν ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος αλλά η μαμά του η Ελένη, την αφέλεια και την δεισιδαιμονία της οποίας εκμεταλεύτηκαν καποιοι χριστιανοί που την προσέγγισαν (π.χ. Ευσέβιος). Η Ελένη ήταν ο τύπος της γυναίκας που αν ζούσε σήμερα θα έτρεχε σε μέντιουμ, χαρτορίχτρες και καφετζούδες, σε γκουρού και σαϊεντολόγους. Μέχρι κοτζάμ σταυρό της πάσαραν ως “τίμιο” ενώ είναι γνωστό πως μετά την σταύρωση οι σταυροί καίγονταν σύμφωνα με νόμο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.Den ise se thesi n pis gia ton Mega konstantino oute gia tin Agia Eleni. Kai pisteuw pos esi trigirnas se mendioum xartorixtres ktlp.Kai an ine etsi opos t les gia ton timio stauro tote kai esi pisteuis oti papargia lei o nitse , o darvinos i den xerw gw pios alos asxetos kai pcixakias enw ine gnostw pos iparxi ΘΕΟΣ.

    Reply
94. 
    12345 permalink

    lol..

    Reply
95. 
    lollollol permalink

    Πολυ καλο αρθρο.θα μπορουσα να πω τροφη για σκεψη για καποιους κολλημενους αλλα δυστυχως οι κολλημενοι δεν ξεκολλανε με τιποτα λολ

    Reply

Leave a Reply